S2E11. 尼若拉・艾勒瑪 Nyrola Ëlima ：沉默是對暴政的一種支持（維吾爾人）
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陳映妤（主持人）：這裡是鬼島之音，你現在正在收聽的是《來自五星的你》第二季。本節目會邀請居住在歐洲的華文母語者，或者曾經在中國住過一段時間的歐洲人與中亞人們，藉由各方觀點來跟我們分享中國在歐洲的影響力
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吳怡慈（製作人）：歡迎回到《來自五星的你》，我是鬼島之音的Emily
吳：自從 2017年，我們才開始看到中國共產黨對維吾爾人的施壓的規模。有約80萬到兩百萬維吾爾人被送到集中營裡。在裡面他們被迫宣誓效忠中共、他們要歌頌共產主義、他們要學習普通話、並且要放棄伊斯蘭教。這幾年，也有許多新聞報導及大型的研究，指控更多中共的行為：包括嚴密的監視、宗教的限制、強迫勞動，甚至強迫絕育
吳：2021年，美國眾議院通過決議，稱中共的舉止為「種族滅絕」。隔年，聯合國描述中國的作為為「危害人類罪」。美國施行了《維吾爾強迫勞動預防法》，來阻止國家進口強迫勞動所產生的商品。這個貿易的問題，我們在《來自五星的你》，這一季的第五集，當時位於德國的 Glacier 鄺頌晴也有提到
吳：這幾年內，許多維吾爾人離開了家鄉，散布在世界各地。中國政府也強勢的要將流亡在海外的維吾爾人送回中國，到去年為止已經抓回了 1,600 多人。今年二月，加拿大議會投票決定在 2 年內要接收一萬名維吾爾難民
吳：儘管陸續有侵犯人權相關的資料與證據曝光，也有國家提出了制裁，但在中國掌控下的維吾爾人，狀況依然不明。
吳：許多散布在世界的維吾爾流亡者、或是二代移民，他們用不同的方式為家人發聲，捍衛人權。上個月，一位34歲的日本籍維吾爾女性當選日本國會，成為世界上第一位入國會的維吾爾人。
吳：今天的受訪者，她目前位於在瑞典，她平常的工作就是倡議及研究維吾爾人權議題。我們跟她討論，維吾爾人的處境，以及在國際上聲援的狀況。
吳：接下來，我把麥克風交給主持人陳映妤，本集採訪時間為 2022 年 10 月 5 日。
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陳：大家好，我是《來自五星的你》第二季主持人陳映妤。很榮幸邀請到尼若拉來到我們的節目。尼若拉・艾勒瑪（Nyrola Elimä）是維吾爾人，今年37歲，來自固勒札，或是中國官方所稱的新疆維吾爾自治區伊寧市。她是家中的獨生女，2011年，在烏魯木齊七五事件兩年後，她拿到學生簽證，移居到瑞典，並在瑞典拿到公民身份，但她的家人卻沒有那麼幸運
陳：2018年3月2日，尼若拉的表姐瑪依拉・亞庫甫（Mayila Yakufu），被送到集中營裡，關押99天，至少一百萬的維吾爾人和同塊土地上的其他原住居民，遭遇和瑪依拉相似的遭遇，中共政府宣稱這是為了打擊恐怖主義而設的「再教育營」，實際上他們在營中被嚴加管控、被強迫勞動、遭到極度不人道的對待。2019年4月，中國國保，指控，瑪依拉以資金支持恐怖主義行動，再次帶走瑪依拉，中共判刑瑪依拉六年半，在她被關入獄中後，尼若拉幾乎無從得知她的消息
陳：2021年，尼若拉在《紐約客》雜誌中，寫下她和家人的親身經歷，以及中共對維吾爾人施加的暴行，她這麼說：「求你稱它為種族滅絕。」
尼若拉・艾勒瑪：你可能不認識我，可能我的痛苦，對你來說，只是一個節目。但是我希望你能想像一下，有一天突然，你睜開眼睛，你的家沒了、你所愛的人沒了。那是一種非常無力的一個狀態
陳：在四千九百公里外的瑞典，尼若拉不斷從線上線下聲援家人，遊說瑞典、歐洲、澳洲等各國國會議員，希望喚起全球對新疆受害者的關注。但在歐洲，尼若拉自己又過著怎麼樣的生活？在海外是否也遭到中共的威脅和監控？是什麼讓她不願緘默？海外的維吾爾人社群又是長什麼樣子？讓我們歡迎尼若拉和我們分享她的經歷
陳：這次我們很榮幸邀請到 Nyrola 來到我們的節目。Nyrola 好！
尼：大家好，我叫 Nyrola Elimä，我來自新… 我來自…（嘆）真不想用新疆這個詞。我來自新疆維吾爾地區的伊寧市。現在我本人是居住在瑞典。我現在，主要做的工作是關注全球供應鏈上，涉及到的維吾爾強迫勞動。另一方面啊，我會和一些國際媒體，在做新聞上面的合作
陳：瞭解。就是中共當局，對於維吾爾人、和其他穆斯林少數民族，開始大規模的關押。那到了2022年，新疆現在當地的這個情況是怎麼樣子？
尼：新疆當地政府，對維吾爾大規模拘禁，應該是從2017年開始的。等到美國、以及其他歐盟一些議會、或者是政府承認到，這個是一種種族滅絕也好、還是反人類罪也好，這個過程其實是比較漫長的
尼：現在維吾爾人在他們自己故土上的一種生活情況，其實我們很難可以完全地去瞭解。因為，你應該大概也很清楚，中共是，不是很太允許，例如記者也好、還是其他外地遊客，尤其是國際類的遊客，去新疆維吾爾自治區。因為他們會覺得，他們的到來，可能會進一步地揭露維吾爾人在當地的一種生活的狀態。那種逼仄的生活狀態，我不認為中共它其實是很想讓外界知道的。然後再加上，它整個系統，也不是非常的透明，所以，直接導致就是，我們所得知的、僅有的信息，就是目前為止看來已經很殘酷了。但是依舊還有很大一部分信息，我們是不得而知的
陳：其實我第一次知道 Nyrola你的故事，是在紐約客上面的那一篇文章。那篇文章讓我真的又再更瞭解到說，你自己本身、還有在海外的維吾爾族人，正在面臨著怎麼樣子的情況、還有當地的家人的情況。我也想了解的是說，現在2022 年，你的家人、你的母親、你的表姐，他們現在的情況是怎麼樣子呢？
尼：2017年的時候，我是突然收到母親一條信息，跟我說，她不可以再跟我聯繫了。然後，她說，我們沒有跟你聯繫之前，你先暫時不要找我們。這是第一次，我反應過來，我生活當中已經開始產生一種就是和以往的一種不一樣的狀態
尼：我是大概18歲到19歲時候，去中國的大陸內地去上學。從那時候開始，我基本上是每天都和我父母，是有直接性聯繫的。所以突然當我母親跟我說，我們不可以再跟你聯繫的時候，我第一反應是：「唉唷，是不是那邊，又發生了什麼事情？可能這個事情過一段時間就會好吧。」我當時本身其實沒有太當回事
尼：然後，我表妹，她在澳洲跟我說，她們鄰居還有認識的人，周邊的一些親戚，在維吾爾地區的親戚，已經開始消失的時候，我當時依舊是一種，保持一種懷疑狀態
尼：然後到2018年 3 月 2 號的時候，我表姊消失了。我大概是花了一個星期到10天的時間，我才確定，她是被帶到了一個由當地人稱為「學習班」的一個地方。那也就是，後來我們現在來定義為是集中營
尼：2019年的時候，我表姊在集中營待了十個月之後，因為出於國際上的那種壓力，當時中共其實是釋放了一部分的維吾爾人。當時我姐姐也是在這個部分的維吾爾人裡。但是她在家僅待了99天之後，她再次被帶走。那這一次呢，就像絕大多數被釋放的維吾爾人，他們並不是帶回集中營，反而是把他們帶到了看守所
尼：也就是說，這些人是要被判刑的。因為這個原因，我父母相當於是被連坐。就像在古代，會說什麼株連三族、株連九族一樣，我父母是因為這個原因被面臨了一種指控。從2019年開始到今天為止，我父母都是處於一種狀態，一直都是在家拘禁
陳：所以到現在都是?
尼：噢，現在呢，我表姐，她是被判刑嘛，然後現在她是在伊犁女子監獄。我父母呢，是在家拘禁。然後我認識的一些朋友，他們的家人，基本上也都是在監獄
陳：現在對於表姐，在監獄內的情況，基本上是沒有辦法得知的，是不是？
尼：完全根本就沒有可能性，去了解她在監獄的一個狀態。其實我之所以知道她是在監獄，也是因為我在英國的維吾爾法庭作證之後。 你應該知道，當時新疆也好、還是中共政府也好，他們是緊密關切這個維吾爾法庭的。所以當他們得知，我在維吾爾法庭作證之後，突然澳洲政府，反而收到了中國駐澳大利亞使館的一個郵件。那上面終於，他們吿訴澳洲政府說，你可以跟Mayila Yakufu 在澳大利亞的家人告訴他們，她現在是在某個某個監獄。那時候，我們第一次得知，事實上，從2019年4月，她被帶走之後，我們一直在聯繫澳大利亞政府，要求澳洲政府去聯繫中國政府、去問他們我表姊的狀況、以及我表姊在哪。但是中國政府從來都沒有回覆過。反而是在我在維吾爾法庭作證之後，他們終於說，噢，這個人現在在伊犁女子監獄
陳：所以持續地發聲還是很重要的，您在英國的法庭作證之後，才知道目前的下落，這樣子
尼：對。持續發聲，至少在我的案子上來看，是有用的。比如說，像我之前提到2017年，我母親跟我說，她不可以再聯繫我。後來因為我姐的原因，我是2019年開始發聲的。2018年整個一年，10個月，在我姊在學習班、在集中營的時候，我們是處於一種不敢發聲的狀態。當時基本上，絕大多數維吾爾人是不敢發聲的。因為我們完全沒有遭遇過這種狀況。我們不知道該怎麼做
尼：一直以來，中共對我們的洗腦也是一種，坦白從寬、抗拒從嚴，不會放過一個壞人、也不會錯抓一個好人。我們當時的一種被洗腦的狀態是，我知道我們家人是無辜的，那只要他查清案子了，那我家人一定會被放
尼：每個人心裡，他都是產生一種恐懼狀態，因為你要明白那個中共，這個政權，是非常可怕的。這是一個 monster，這是一個魔鬼。或者說是，在我看來，它就是一個反社會人格的一個政府。你永遠不知道它下一步要幹什麼。所以當時我們都是一種非常恐懼的狀態，就沒有發聲
尼：到2019年，我發現，這個完全就不是一個可以對話的政府，或者是這根本就不是一個你申冤，說，我們是無辜，他就會讓你回家，不是的。如果當時2019年我沒有發聲的話，那麼恐怕到今天，我不僅完全沒有我家人的消息，搞不好我父母已經在監獄裡。我最後悔的事情就是，為什麼沒有在2018年，他們第一次帶走我姊的時候，我就上國際媒體。這是我做得最錯誤的一件事情
陳：跟表姐是蠻親近的，對嗎？可以和我們形容一下，表姊是一個怎麼樣子的人？在被帶走之前，她的生活是長什麼樣子？在媒體上面，其實是一位單親媽媽，然後是滿辛苦的，一天打三份工。可以跟我們形容一下，你跟她的相處，還有她是一個怎麼樣子的人嗎？
尼：我是獨生女，基本上從小到大就把她是當作我自己的親姊姊來看的。我跟我的表姊、以及我表姊的親妹妹──也就是我的表妹，現在在澳大利亞這個──我們關係非常好。每個星期六、星期天，基本上要麼就是她住我們家、要麼就是我跑去他們家那樣。我記得，我第一次學會寫「田、口、大」這些漢字的時候，是我表姐教我的。所以，那種感情就有點像是一個家長大的孩子那樣子
尼：如果要用一個詞來形容我表姊的話，她是一個溫柔如水的人。跟我性格完全不一樣。我非常地強勢、霸道，有的時候會比較刻薄。但我姊是那種，非常寬宏大量、非常溫柔，能忍就會選擇讓步的一個人
尼：她是一個單親母親，她有三個孩子。 她一直都是一種非常勤勞、非常努力。我記得，我在離開中國之前，有很長一段時間，我們倆是凌晨嘛，冬天的四五點鐘，就會爬起來，騎上三輪車，到早市去賣核桃。然後呢，她回到家裡，之後就開始做家務，我會幫她，因為我母親也在嘛，當時我們都是住在一個大院子裡那種
尼：白天她會繼續上她的班。晚上回來呢，她會給孩子們輔導功課，同時又給那一片街區、巷子裡的一些其他的維吾爾小孩，把他們集到家裡、給他們教漢語。因為很多維吾爾小孩的父母，他們的中文並不好，所以他們在學漢語方面會比較吃力。而我表姊，跟我一樣，是從小接受到漢語的教育系統。所以她會幫助這些孩子去輔導功課。這是她基本上的三種收入：賣核桃、然後賣保險、然後再到晚上，教孩子們去輔導功課
尼：在看美劇方面的愛好也是一樣的。她特別喜歡看《摩登家庭》、《絕望主婦》、還有《權力的遊戲》。我就記得特別清楚，在她被抓之前，我們兩個還在微信上，在2017年，被禁止聯繫之前，我們還會就是討論《權力的遊戲》的劇情。然後突然有一天，這個人就不見了
陳：天哪，感覺是就是像親姊姊一樣。她是什麼原因，被帶走呢？
尼：2018年，她被帶走，是沒有給任何理由的。當時一百多萬維吾爾人，都被帶去集中營的時候，基本上都是因為，他們就是維吾爾人嘛。 2019年被再次帶走的很大的一個程度上的原因，中共應該也發現了，在國際上面，這個不給任何理由地，去拘押一些人，是已經說不通了。所以呢，乾脆我們就把它變成法律系統之內。所以他們就直接關押這些人，給各種各樣的罪名。然後對我姐， 給的罪名說是：「資助恐怖主義活動」
尼：文件上面，我看到是說，是因為她在2013年的時候，給她在澳大利亞的父母，匯了一筆款。那這個款項呢，他們就定義為「資助恐怖主義活動」。但這個錢，她打到澳大利亞，是為了讓她父母， 有錢買房子。我把銀行的文件、還有買房的合同，所有的東西，我都出示給了中國政府。但是他們就是那種，嗯，不管，你是維族人，你給國外匯款，你就是資助恐怖活動。所以她就是因為這個理由被帶走的
尼：這也是為什麼，我可以給中國當局也好、還是給新聞媒體、記者看的時候，我可以出示這些證據：你看，這個錢並不是拿去做恐怖活動。這個錢是拿來買房子的。這是任何一個正常中國人、其他的漢族人，一樣的行為。如果漢族人可以把錢匯到澳大利亞去買房子，為什麼一個維族人就不可以呢？
陳：了解。在2020年9月4日的，2年3個月後，表姐被短暫地釋放回家。可以見到她的家人、還有三個孩子。那當時，她是不是打了一通電話給妳，在那之後，你有在 twitter 上面寫下這個消息？
尼：2020年9月4日，突然我母親聯繫我，告訴我，我姊被釋放回家了。然後第二天，我姊就又被帶走了。所以只是一個晚上的時間
陳：根據家人那時候的說法是，她當時候是被帶到伊寧人民醫院，中共當局其實有警告你的家人，就是不要再發 twitter。 其實妳也有14天左右的時間，在網路上沒有發聲。可是後來還是選擇繼續發聲，因為對你來說，噤聲、或是保持沉默，其實並沒有真的幫到妳的家人。當時是怎麼在母親勸說之後，妳還是選擇繼續替妳的表姐，在國際上面接受一些聲援呢？
尼：9月5號，他們把她帶走的時候，伊寧市的國保，他們完全就是把鍋甩在我身上， 他們進行了一種受害者有罪論。他們跟我父母說，Mayila被帶走的原因，是因為你們的女兒在推特上發聲
尼：然後我父母當時，就真的信以為真。他們就哭著求我，不要再發聲、不要在推特上再說我姐的消息。他們當時還給我父母來了一種，好像是唱紅臉、唱白臉。說我們把她帶到醫院，是為了給她治療、讓她冷靜。他們跟我說，我們很快就會把她放回來。所以當時我採取的一種狀態就是，行，既然我父母求我、不讓我發聲；既然國保的人說，他們會讓我姊治療之後回家，那我就等。結果我完全──其實也不是完全沒有想到──而是我當時已經開始要發聲，但是我父母就是不同意。他們堅持認為，既然他們把 Mayila 釋放了，沒有理由再把她再帶走。所以我跟我父母，當時是處於一種就是僵持的一種狀態。我是要求發聲，但我父母不讓。後來就被我說中了
尼：兩個月之後，11月份她被帶回了看守所。在12月12日，她被判刑了。中共新疆的這些執法人員，他們其實是很希望，讓發聲的人有一種錯覺，就是「因為我發聲，導致我家人更遭殃」。但實際情況並不是這樣的
尼：其實我後來知道一件事情是，因為我姊是 9 月4號被釋放的，但是在7月份的時候，他們讓我姊簽了一個認罪書。還有一份「不再跟父母聯繫」的保證書。我姊當時簽了。簽完之後，國保的這個人，就把日期填上2013年。但這是 2020 年
尼：他們讓她簽了一份保證書，說是2013年，在打錢的前一個月。然後呢，利用這個保證書去定罪了我姊。說，「你看，我們在2013年6月就警告你，不要跟妳父母聯繫，可是你在7月份就給妳父母打錢了，所以你違法了」。這個就是偽造證據
陳：天哪，這個真的就是想要用什麼樣的方式定罪，就怎麼樣子定罪
尼：而且國保的人不僅偽造證據，他還威脅我姊說，你女兒不是剛剛成年嗎？你最好想清楚，如果你不簽這個認罪書，會怎樣影響到妳女兒？ 會怎樣影響到妳的姨父、妳的姨媽──也就是我的父母嘛。然後我姊在這樣的一種壓力下，她沒有辦法，她只能簽認罪書。最後她被判了六年半
尼：我姊這個事情，讓我感到最憤怒的，就是到今天為止，我都會有一種控制不住的一種憤怒，就是：你作為一個執法者，你偽造證據，一定要辦一個冤案。這個我就覺得真的很可怕。也正是因為這個原因，導致我到今天為止，還在不停地發聲。並且，我是一定會把國保這些參與到我姊案子裡的每一個人，從派出所、到社區、到公安局、到國保大隊、到檢察院、到法院，這一系列參與過我姊案子的人，我是一定會追究他們的責任。不管這件事情會牽扯20年也好、30年也好、50年也好，我一定要把這些人全部送進監獄。因為他們違法了。偽造證據，製造冤案
陳：持續跟中共當權對抗，然後為家人發聲，很漫長的一個路程。就像你剛剛說的，其實在2020年的時候，12月其實你有接受 CNN 的專訪，外界都覺得好像就是說，接受 CNN 的專訪之後，表姊就從醫院又再到拘留所，然後後來被判刑。但其實這很早之前，他們都已經計畫好、或是盤算好了，所以跟你其實在外面發聲，並沒有那麼直接的關係。但是他們想要把這個加在你的身上，就是說，就是因為你做了這件事情，所以你的家人才會受到這樣子的結果
尼：對，但是他們完全低估了一個人，為家人發聲的那種決心。他們也錯誤地預判了我的反應。這個，我就覺得挺匪夷所思的。我想不通的就是，他們為什麼會認為，一個維吾爾人的家人，遭受這樣的滅頂之災，還會保持沉默呢？怎麼可能？我有時候都在想，他們這個大腦迴路是怎麼樣呢？是被驢踢了？還是被門擠了？我沒有辦法理解他們那種邏輯思維
陳：其實我們第一季的時候，也有訪問巴丟草。那他其實那時候也有提到，關於在海外發聲的重要性。可能很多人會覺得，哇，是很有勇氣──確實是非常有勇氣──但是，其實保持沉默，反而對於在家鄉的家人，其實可能是更可怕的，是不是？你沒有其他選擇，就是你得繼續發聲
尼：保持沉默，意味著你允許中共，對你的家人為所欲為
尼：我問你一個問題：如果你有一隻貓、或者是一條狗，再或者你是一個農民，你有一頭牛。有一天，你的寵物也好，還是你的牛也好，丟了。你應該做什麼事情？正常人都會跑出去找這隻貓、找這條狗吧？ 我現在丟掉的是一個人！
尼：為什麼中共會認為，我們會保持沉默？是，我們是保持了一定程度的沉默。但是，後來我們發現，保持沉默，其實是給了他們一個通行證。你對我的家人可以為所欲為。那這樣一種態度， 當我們這些在海外發聲的家人，意識到，中共的這種態度的時候，我們基本上是被逼著發聲啊
陳：就是沒有其他的選擇，因為就是持續沉默，就是讓中共可以繼續做他們任意想要做的事情
陳：從2011年，就是你離開家鄉後，你就沒有再回去過伊寧、回去看過你的家人。對你來說，什麼是家鄉？你最想念家鄉的什麼？
尼：對我來說，哪裡讓我活得最開心、最自由，那個地方才是我的家。所以反而我對我的故土，並不是有很深的感情。唯一讓我最想念的是，那肯定是我的父母、還有我表姊，以及那些跟我關係非常親的家人
陳：那因為就是，在2011年的時候，當時候你25歲。拿到瑞典的這個學生簽證，到瑞典讀書，正式抵達了歐洲。在烏魯木齊七五事件後的兩年。那當時是一群維吾爾人上街抗議，要求政府妥善處理。 其實那時候是因為同族的工人，在一個濱海的工廠被打死的一件事情，但後來升級成大規模的這個衝突事件。那官方是稱說，有近200人死亡
陳：可以帶我們回到那個2011年的那個時候，當初你是怎麼和家人做出這個決定、離開家鄉到歐洲呢？你是唯一一個女兒、一個孩子。當時候的社會氛圍是不是也有影響到你和家人的這個決定？
尼：2009年七五事件出來之後，整個有一年的狀態，社會是屬於一種極度高壓。 我印象當中，好像是大概每100米，就會有一批武警站在大街上。然後呢，不管你進哪一個商場、或者是哪怕上公交車，都會被要求開包檢查
尼：我們當時感覺就是，在這裡基本上，已經沒有一個正常人生活的一種生活範圍，生活條件了。然後再加上，我當時也是剛從內地上完大學回來。我的想法是，我可以繼續在內地生活、繼續在內地工作。但是後來就發現，很難。因為，你要是在內地租一個房子，那當他們看到你的身分證上面是維吾爾人的話，那直接下一個事情就是，要嘛不給你租房子、要嘛就是打電話報警，再或者還有更惡劣的就是，你所在片轄的派出所，會讓你的房東、或者是讓你的老闆，每個星期都給他們報備。那你這基本上是，我沒有辦法在內地工作的，那回到新疆又是那樣一種狀態
尼：後來我父母就說，我們把孩子帶到這個世界上，並不是讓她來受這種罪的。我父母從小，尤其是我媽媽，從小就跟我說，你是天上的一隻鷹。你不應該在籠子裡生存。她希望我能飛過高山、能飛到離太陽近的地方。她希望我能看到更廣闊的世界。所以當時她和我父親就商量，說，我們還是讓孩子走吧。能讓她離開的時候，就趕緊離開
陳：那到歐洲的生活，到瑞典跟你想像的一樣嗎？
尼：作為第一代移民，肯定剛開始會非常辛苦。但是那種苦裡，也是帶一種甜。那個就是絕大多數留學生都會面臨的一種狀況，完全不是因為我是維吾爾人的原因。我在瑞典的生活，我可以這麼說吧，就是：我覺得瑞典是我的家。比如說我之前去澳大利亞旅遊、探親，或是到義大利、別的地方去玩兒，我基本上一個星期之後，我就想，我要回家，我想回瑞典。那是我的家。所以我在瑞典的生活，我很開心的。當然啦，2017 年、2018年，那就變成，那是另外一個話題了
陳：2017、2018年之後，在歐洲的生活對你來說，就是變得特別不一樣。因為在家鄉的家人，還有就是其他同族的人，發生了這些事情。可以和我們形容一下，海外的維吾爾族人社群，是長什麼樣子？ 你們是怎麼樣持續，讓維吾爾族的文化、語言等等這些，持續地得到關注、或持續地保存下去？
尼：2017年之前，我不是很清楚。2017年之後，我所接觸到的每一個維吾爾人，基本上就是一種分分鐘都能流出眼淚的。就每一個我交談過的人，不管我以前認識他們也好、還是因為種族清洗事件發生之後才認識的，就每一個人，家裡都有被關押、被判刑的人。甚至有些人的孩子不見了、有些人的父母死在集中營裡。就是每一個人的那種狀態，是非常，就是那種 PTSD每一個人都是非常生活在一種 trauma 的那種感覺裡面。分分鐘都可以哭出來
尼：但是，有的時候，人還是想互相取暖。所以我會有那麼幾個，同樣也是一樣，姐姐在監獄裡、弟弟在監獄裡、媽媽在監獄裡的人，我們私底下會有一個我們自己的一個小群。我們會有的時候，有點兒像那種，就是互助小組。我在瑞典，他在美國，另一個在土耳其。就這種，我們會互相鼓勵、會互相安慰。有很多次，其中有一個人特別絕望，已經想放棄的時候，那另外的人就會不停地給他打氣，告訴他就說，也許長夜難明，但是，黎明肯定會到來的那種
陳：那你自己在海外，會受到中共的一些騷擾嗎？或是監控之類的？即使你在瑞典，這些還是會持續地影響你？
直接性的騷擾沒有。都是通過我家人、通過我母親來威脅我。比如說2017年的時候，我母親突然有天聯繫我。就之前，她不是說，她不可以再跟我聯繫嗎？然後一個月之後，她突然聯繫我，大概是一個月之後，我回家發現，我的 ipad 上面， wechat 微信上面，有很多視頻呼叫。我當時第一反應是，完了，是不是我們家出什麼事情了？為什麼我媽媽給我發了十幾個？我就立即回過去
回過去之後，我媽當時在視頻裡跟我說，你可不可以把你的瑞典護照發給我？我當時，直接反應過來：這個不是來自於她的要求。這是來自於官方政府，肯定是當地的政府。然後我就跟我媽說，妳為什麼需要這個？她說，這邊派出所要。然後我說，那就讓當地的派出所聯繫瑞典政府吧。因為首先，我是瑞典國籍。第二，我沒有居住在中國境內，所以我沒有義務去將我的護照信息上交給中國政府。第三，我沒有申請中國的簽證，所以我也沒有義務去上交我的護照信息。你讓當地的派出所，伊寧市派出所，聯繫中華人民共和國駐瑞典大使館，然後讓他們聯繫瑞典政府，讓他們要我的信息。我是不會給的
然後我媽媽當時就哭了。我媽說，孩子，請妳不要為難我。妳知道這個不是我跟你要的。妳看著你母親哭，然後，妳已經能很明顯地感覺到，已經有別人在她的背後站著。那我就已經明白了，我該怎麼做。然後呢，我當時就把我的瑞典護照的信息拍下來，發給了我的母親
陳：這一切在瑞典發生的事情，可能都超出很多人的預期。那你有提到就是，你現在在做的事情，以你自己數據分析的專長，投入許多像是跟維吾爾族人相關的人權調查報告等等的研究。那包括中國政府如何用轉移就業、脫貧致富、扶貧，這些名義，不論當地的人民是否願意，就是把居民送上巴士，然後載往指定的地點就業。那這些勞工所產製的這些產品呢，包括電子零件、包括太陽能板啊、醫療口罩啊、甚至是居家的 pvc 木紋地板等等。2022年有一個調查報告，關於木紋地板貼，是怎麼樣產製出來，然後銷往世界各地。那，這幾年比較積極地發聲，在網路上、或是跟歐洲的政府啊、或是其他的議會等等，去做連結。那，你是怎麼樣子去讓他們能夠更關注，新疆的維吾爾族人正在經歷的事情？
尼：我 2019年的時候主要是因為我家人發聲。然後2020年開始，跟我的同事開始寫一些，關於強迫勞動的報告。就主要是通過發報告，然後和歐洲政府、美國政府、加拿大政府，反正就… 西方政府吧，開會啊，然後給他們做報告啊，告訴他們，這些情況。然後，讓他們就是在法案上面呢、或說是海關 border control這些方面，要做到就是進一步的加強。因為，你所進口的這些產品，都是基於一種強迫性的一種勞動。那個我覺得是個人用起來都會覺得很噁心吧
尼：我相信，沒有人願意去買一個，是建立在另一群人的一種苦難上面的。所以我覺得消費者也有權利去知道這些。所以通常我們也會跟一些人權組織啊、還有一些活動人士，他們的一些組織去交談，然後讓他們來更進一步地讓人知道，維吾爾強迫勞動的嚴重性
陳：你在跟這些政府，比如說告訴他們這些情況的時候，他們的反應是怎麼樣子？
尼：政府實際上沒有太大的牴觸情緒。政府肯定是不希望有強迫勞動進入一個國家的境內。比較有有牴觸情緒的，反而是一些國際大公司。我其實可以很明顯地感覺有一些的企業啊，還有一些行業，真的達到了一種討厭的那種程度了或者說，一些環保人士，也對我產生了一種比較憤怒的狀態，就是因為他們覺得，太陽能是清潔能源
尼：我也支持清潔能源，但是我不支持你這個清潔能源，所使用的產品，是建立於我族人的痛苦。你懂吧？但是，就是這個不是一天就能解決的問題。而且你也知道，在民主國家，一個法案的成立也好或是一件事能達到最終的結果，它這個過程是稍微長一些的。它並不像獨裁國家，一個人拍一下腦門就可以決定的。它這個是要不停的會議、然後商討呀。所以我也可以明白，為什麼有些事情會需要很長的時間，才能達到一個我想要的效果
陳：就是他們可以理解你想要表達的事情
尼：我也不覺得他們理解。因為我畢竟妨礙到別人賺錢了。但是，錢是要賺，可是你這個錢，得是乾淨的吧。你不能建立於另一個族人的一個痛苦之上，這是最基本的一些事情
尼：你現在，如果我們回頭看二戰時期，如果有任何一個企業，當時是靠猶太人的痛苦去賺錢，我們直到今天都會譴責那個公司。那為什麼到維吾爾人身上的時候，就會變成這麼多模稜兩可的態度呢？這個完全是不可取的。你不能事後諸葛亮。危機產生的時候，你就要想盡一切辦法去解決這個、並且堵防將來這樣的遭遇會到另外一個族人的身上。你不能總是事後諸葛亮，等事情都解決完了、人們都反思完了，再假惺惺的站在那兒，說一句，這個問題怎麼怎麼樣。我就覺得挺虛偽的
陳：美國、英國、荷蘭、或是加拿大，等國的這些議會，在幾年後，都認定中國在新疆犯下了種族滅絕的罪行。那聯合國在今年九月初的時候，終於發布了延遲多次的報告，指責中國在新疆拘留、和虐待維吾爾族穆斯林，可能犯下反人類罪。你覺得這些夠嗎？
尼：肯定是不夠的，但是比沒有要好。我一直是採取一種比較，怎麼說呢？這可能跟我的性格有關。我是一個眼睛，只會關注我所擁有資源的一個人。我不會去抱怨我沒有的，我也不會去只盯著我沒有的東西。所以對我來說，聯合國這份報告，雖然太遲了，然後沒有使用 genocide 這個詞，但是 crime against humanity 對我來說，這個已經是夠了。就這一份報告的重量，其實是可以起到一定性的深遠影響。至於這之後，其他國家會怎麼樣去反應？這個不是我能控制的。但是像我、以及其他一些維吾爾人，和絕大多數這種人權組織，以及一些立法者，我們可以一起做的事情，就是不停地發聲、不停地去遊說政府。讓西方政府也好，還是基本上保持沉默的穆斯林政府也好，讓他們都能正視到維吾爾人問題
尼：所以在我看來，它是不夠的，但比沒有要好。你想，在五年前，誰知道維吾爾人的事情啊？只有那麼幾個學者，或者是一些政府裡的立法者，可能知道維吾爾這個民族的存在。就拿我先生來說，他五年前、或者是六年前，壓根就不知道維吾爾人。但是現在基本上，我這身邊的人都知道。所以有些事情是需要時間的沉澱。但是唯一讓我擔憂的就是， 在這個事情達到一定好的結果之前，會有多少維吾爾人的生活，或者說是他們的家庭會被完全摧毀
尼：你想我姊，她在集中營待的時候，就得了肝受損。那我姊現在她生活的狀態，我完全不知道。我甚至都不知道我姊是不是還活著，說實話。我沒有她的任何消息。 所以我不願意去想一些非常可怕的念頭。我是一種，我心存希望，但是我心裡也非常清楚，現實並不會因為我的焦慮、或者我的樂觀、或者我的悲觀，去有任何的改變。唯一可以改變社會現狀的是，我們每一個人，都做我們力所能及的
尼：這也是為什麼，我一直都在跟我身邊的一些維吾爾人說，咱們有錢的出錢、有力的出力、有知識的出知識。你能用你自己的名字去發聲，我歡迎你。但是，如果你要保持匿名，或者是保持線下，去跑這個事情，我也是支持你的。只要你不會袖手旁觀，那我相信這個問題， 就是維吾爾種族滅絕這個狀態，是可以提早結束的。否則，如果每一個人都保持一種袖手旁觀、或者是完全一種絕望的狀態，不想做任何，就覺得「我做什麼都沒有用」的話，那完了，我們，那我這輩子都不可能再見到我父母了，我覺得
陳：你會希望中文世界的聽眾，怎麼去了解維吾爾族人現在所經歷的狀況以及怎麼去理解在世界各地流亡的，像您這樣的維吾爾族人的情況？你會想要跟聽眾們說些什麼呢？
尼：將心比心。如果你的父母對你來說很重要、如果你的孩子對你來說很重要，那麼我的父母對我來說，也很重要。如果你不希望，發生在我身上的事情，會發生在你身上，那你現在所要做的，是站在我們身邊、幫我們去停止中共的這些行為
尼：沉默是對暴政的一種支持。冷漠也是對暴政的一種支持
尼：你可能不認識我。可能我的痛苦、或者說是我的悲劇，對你來說，只是一個節目。你今天聽完，唏噓一下，然後繼續你自己的生活。但是我希望你能拿出十秒鐘的時間，想像一下：有一天突然，你睜開眼睛，你的家沒了、你所愛的人沒了。而這一切並不是因為天災，而是人禍
尼：那是一種非常無力的一個狀態。那種時候，你希望、想要的一種正義，並不只能通過你自己個人的能力得到。有的時候，你需要的是很多人跟你站在一起。這就是我想跟中文世界的朋友說，就是，不要讓讓維吾爾人孤伶伶地站在暴政面前
陳：非常謝謝 Nyrola 今天跟我們分享。尤其從你自己親身的經歷，你的表姊、你的家人，在新疆，從2017年到目前的遭遇。在家鄉的維吾爾族人，所面臨的大規模的拘禁、監控、還有這些非常許多不人道的對待，讓你不得不繼續地在國際上、在媒體上、在社群上，替家人發聲、替族人發聲。即使你自己在海外，也收到間接性的騷擾，但是你還是持續地，用你自己的知識、用你自己的力量，向國際聲援，向各國的政府、議員去溝通，讓更多人關注維吾爾族人的事情
陳：那我覺得，在最後一段，非常地重要的一段話就是「冷漠、或是沉默，就是對暴政的支持、默許」。所以希望我們的聽眾，在聽完這集之後，也許你可以在網路上，多看一些維吾爾族人現在的情況
陳：在社群上多替為維吾爾族人發聲。或是少購買這些可能遭到維吾爾族人強迫勞動的商品、產品。用任何的形式，我們持續地，繼續關注在新疆在海外的維吾爾人
尼：我們其實比較希望別人稱呼我們「維吾爾人」
陳：Ok 好。那希望我們可以繼續地關注維吾爾人在海外的情況、在新疆的情況。繼續地為他們發聲、繼續地去關注他們的議題。然後也希望 Nyrola你及早可以見到你的家人。然後，在當地的不人道的情況，可以提早地結束。好，非常謝謝 Nyrola
尼：謝謝。也謝謝你、也謝謝聽眾
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吳：您剛剛聽到的是陳映妤和 nyrola 的對談。二戰後，一位德國的宗教領袖曾說過一段話：
起初他們追殺共產主義者，我不是共產主義者，我不說話；
接著他們追殺猶太人，我不是猶太人，我不說話；
後來他們追殺工會成員，我不是工會成員，我繼續不說話；
此後他們追殺天主教徒，我不是天主教徒，我還是不說話；
最後，他們逼向我來，再也沒有人站起來為我說話了。
吳：今日中國對維吾爾人所做的侵害人權的事情，是需要所有的人去反對、反抗的。如果你也認同，請在節目結束後，試著做一件支援維吾爾人的事情，無論是關注新聞、參與他們的活動、或是拒買強迫勞動所生產的商品
吳：下禮拜，來自五星的你將帶來的是，跟 與德國馬歇爾基金會的資深研究員的訪談，我們問她，中國在歐洲的目標到底是什麼？
吳：《來自五星的你》，我們下週見