S2E3.  簡中人：他在國內都敢站出來
我們還有什麼不敢的呢？（留英中國人）

(音檔連結）

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陳映妤（主持人）：這裡是鬼島之音，你現在正在收聽的是「來自五星的你」第二季。本節目會邀請居住在歐洲的華文母語者，或者曾經在中國住過一段時間的歐洲人與中亞人們，藉由各方觀點來跟我們分享中國在歐洲的影響力。

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吳怡慈（製作人）：歡迎回到「來自五星的你」。我是鬼島之音的 Emily

吳：上一集，我們討論了中國外交非常重要的「一帶 一路」計畫，來探討在理解中共運用經濟與建設 來輸出它的影響力時，我們該想到的層面

吳：到訪談的尾端，薛健吾教授也提到在學術界的中國影響。今天，我們來跟一位在歐洲留學過的中國人， 我們跟她聊在大學校園內，所觀察到的中國勢力影響。中國留學生及校內學生會組織、還有中國大使館中間的關係

吳：她畢業後，她持續留下來在英國工作，平時會參與反極權的倡議活動，她也分享她看到的中國式戰狼外交如何限縮跟干涉他們的言論自由、和他們的示威抗爭

吳：為了保護她的家人，她選了「簡中人」為她的匿名身份，我們將她的聲音變聲，畢竟她家人還在中國境內，所以我們希望，中國政府，別找人家麻煩啦。

吳：我覺得聽眾可以將這集跟第一季第一集的「刀哥」做比較：兩位都是留學生，一個來台灣、一個去到英國

吳：接下來，我把麥克風交給主持人陳映妤

吳：本集採訪時間為，2022 年 11月 23日。

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陳：觀眾朋友大家好，我是《來自五星的你》第二季主持人陳映妤。今天，我們邀請到正在英國的一位女生，她自稱「簡中人」。如果在海外聽到人群中，中國的口音，你的第一直覺會是什麼？簡中人在海外參與抗爭的日常裡，面對的是來自台灣人、香港人、西藏人、新疆人、和西方人，在聽到她的口音後，做出的各種反射行為

陳：出生在中國的大城市裡，簡中人的父母，都是參與1989年六四天安門運動的學生。他們的同學，有的被關押、有的被坦克碾壓，她的父母，也都在國內受到懲罰與代價。從小在學校唱紅歌的簡中人，父親甚至一度扔了她的政治課本。父親告訴她，在學校學的政治都是假的

陳：直到她十歲出頭，開始知道怎麼翻牆、看到網路的另一個世界，她才明白，父母親經歷的六四，多麼血腥殘酷。家人提醒她：不要碰政治、不要上街頭，這個代價很高。但是流著父母的反抗血液，簡中人沒有聽從。五年前她開始在英國念大學，並參與人生第一場的六四紀念活動。接著也參與撐香港、支持藏獨的活動

簡中人：如果我們不去抗爭的話，如果我們不去遏制中共，或者是相似的事、類似的事例的 一個發展的話，它就是總有一天會落到我們自己頭上來的。

陳：當俄國全面入侵烏克蘭後，她也在英國擔任志工，將重要的相關新聞資訊，發在簡中的社群網上。被封號就再創號，她希望讓牆內更多聽見不同的聲音。她自稱「簡中人」，而非大陸人或中國人。她希望撕下那些標籤，以個體身分開啟更多的對話

陳：歡迎妳來到我們的節目！先和我們的觀眾打聲招呼吧

簡：各位聽眾大家好，謝謝陳記者、謝謝吳記者

陳：我想可能大家也很好奇，為什麼你的化名會想要用簡中人呢？其實，對我來說，我也是沒有特別常聽到有來自中國的朋友、或是受訪者，他們會自稱為簡中人。那你自己是什麼時候開始稱自己為簡中人？

簡：簡中人，最開始應該是還是說，在大陸的一些網站上出現的。就是一些清醒的人、還有一些反賊，他們開始用這個詞是因為，畢竟現在中國大陸，它是最大的一個簡體中文的用戶群體嘛。那個時候，大家開始用「簡中」是因為，涉及到一些敏感詞的話，就會被自動屏蔽掉。所以他們會開始用「簡中人」這個名字，就是稱呼那些人在國內、只能夠接收到簡體中文網絡的一些訊息的人。就是他們可能只能接觸到中共的言論，或者是中共所傳播的思想。但是後來這個詞，也逐漸開始被一些海外人用，有的人可能會用「簡中人」來攻擊，就是一些那種來自中國的粉紅啊、 甚至說就是，把所有的來自中國的人，都概括為就是粉紅，他們就會用「簡中人」這個詞。但是，發現說，其實越來越多的反賊，他們也開始以簡中人的身份自居，就是說，雖然我們是簡中人，但我們不是粉紅。就為了去污名化吧

簡：所以我覺得說「簡中人」經常就是會被扣上這樣的一頂帽子。哪怕你身在國外、甚至哪怕你已經移民，大家還是會覺得說，喔，就是一個粉紅，他還是會支持中共這樣的。然後我其實也是很討厭被扣上標籤，因為在我心目中就是，所有人都是個體，我們不應該被自己的身分、自己的出身、出生地、或者是過往的經歷決定。我們不應該被貼上標籤。但是後來，尤其我發現說，就是一旦我告訴大家，我是來自中國大陸的人，我是從小在中國出生長大的一個人，他們就會給我貼上就是說粉紅的一個標籤

簡：我覺得說，這個簡中人也好、中國人也好，這個身分，它已經被中共給汙名化了。其實並不是每一個中國人，他都是粉紅；並不是每一個簡中人，他都是粉紅。所以我就開始在參與抗爭活動的時候，尤其是今年，我就越來越多地以簡中人自居。我就強調說，我是簡中人。就是希望能夠傳達給大家一個信號，我可以是簡中人，我可以是中國人，但我不一定，非要是個粉紅

簡：我希望能夠傳達給這樣的信息，然後有一天或許我能夠潛移默化地，就是影響他們說… 讓他們知道說，我們都是個體，我們可以就是尊重大家是個體的身分、有自己獨立的思想，而不是說某一個政黨的附庸，或者是出生於某一個國家，就決定了我們的思想。大概就是這樣的

陳：那簡中人就是， 你出生在中國的大城市，父母都曾經參與六四學運的。可以跟我們形容一下，你是怎麼樣子在這樣子的環境裡面長大的嗎？

簡：可以。我覺得說最大的好處就是，我從小可以受到一個相對來說，比較正常的教育，在政治方面的啟蒙。我可以聽到我在學校裡面沒有辦法聽到的一些真相，以及聽到外面的世界的很多聲音。因為我父親他一直有上外網的習慣

簡：但是實際上，當我長大之後，我發現， 雖然說他們會向我闡述當年的真相，但是他們自己非常避諱談起過去的經歷。他們也一直在警告我說，不要去觸犯那條紅線。就是他們知道得罪中共的下場，所以他們也希望我說，不要再重蹈覆轍，就是走他們當年走過的路。因為他們知道說，這樣的懲罰代價來得可能會很大

陳：所以我蠻好奇就是說，你爸爸或是家人，在你從小的時候，就會告訴你，可能學校不會告訴你的事情。所以住邊所謂你聽到的「真相」，跟你在學校聽到的，有什麼不同？

簡：很多很多不同，可以說是截然相反吧。比如說，從小學的政治課，就是講共產黨多麼偉大啊、可能拯救了中國啊，什麼的。但我爸會告訴我說，不是這樣的。抗日戰爭時代，共產黨基本上就沒有出力嘛。基本上就是國民黨在打這場戰爭，然後之後卻被共產黨就是擊敗，然後去了台灣。以及就是台灣、香港，並不是中國的一部分，這其實並沒有受到中共的管控太多，直到香港就是回歸以後。以及很多很多的事情，包括當年六四的事情，這個課本上面是完全沒有提到過的

簡：但是講六四的時候，他只是淺淺地給我帶過了一下

簡：其實真正去了解這個事件是我自己學會上網之後，才了解了更多。後來我就拿六四這件事情，問起我的父母。我想要問個清楚嘛。然後他們才告訴我說，其實他們當年也有參與過

陳：那你的父親，從小的時候，也提供你另外的政治課。可以跟我們分享一下， 爸爸是怎麼樣上這個政治課？然後，他的政治課，最希望能夠傳達給妳的訊息是什麼？

簡：我印象中就是，我爸爸他其實因為工作原因，他還是經常出國的。經常就是聽到他談起國際上的一些政治啊、局勢之類的，就在餐桌上。那個時候中國言論管控還沒有現在這麼嚴格。他有的時候，就是吃完晚飯，在小區裡面散步的時候，可能就會跟我講起

簡：我印象中題材其實不僅限於中國。他還會跟我講，就是二戰的時候，納粹德國啊、還會講法西斯主義是如何崛起、包括它最終如何被擊敗

簡：但我印象最深刻的還是他跟我講文革的時候的事情。因為我爺爺奶奶、還有外公外婆，他們都是親身經歷過的。然後他們的長輩也都是經歷過批鬥，甚至有的人在那個牢裡面死去的。所以當我得知的時候，我就非常地震驚吧。 因為，那是我第一次聽說這麼多血腥的事件， 近在咫尺的一個感覺，因為家裡面有人親身經歷過。就突然覺得說，好像，感覺不太一樣

簡：而且印象中就是，艾未未老師──他是一個就是我們反賊比較仰慕的藝術家嘛──我記得就是在我小的時候，他在中國還是有活動的。然後那個時候，我爸他也會去看艾未未老師的展，也會帶上我。因為他是艾未未老師一個比較狂熱的粉絲，其實他甚至有想過說去做義工，參加艾未未老師舉辦的一些活動之類的

簡：但是後來，就是 2009 年的時候，艾未未老師的那個工作室被查封了嘛，後來他也出國了。就這樣的事情就越來越少

陳：你的父親，在小區裡面散步的時候，會跟你分享這些內容。從上了這些爸爸從小耳濡目染的這樣子的政治課，那種家庭另類的政治課，你自己本身的政治啟蒙，又是什麼時候開始？就是從吸收、然後消化，到你開始覺得，希望要採取一些行動。這是什麼原因讓你，有這樣的政治啟蒙？

簡：嗯，真正有這樣的政治啟蒙，其實是初中左右吧？是十幾歲以後。自己學會上外網了之後，開始自己吸收大量的信息、各種各樣的資訊。已經不再依賴父親給我提供知識了。然後，那個時候開始閱讀一些有關於各種各樣政治理念的一些書籍
        
簡：那個時候我就發現說，覺得說，共產黨它除了就是過去殺過很多人， 創下過很多血腥的事件之外，而它的整個就是體系以及思想，它其實是跟共產主義，它是相悖的。而我開始了解各種各樣的政治理念之後，就開始質疑說，為什麼中國它不能夠有民主的制度？ 為什麼大家不能夠選擇自己想要的政治理念？然後去公投啊、或者說，有多黨執政之類的

簡：那個時候，我開始萌生越來越多的想法吧。但是真正採取行動，還是來到英國之後

陳：所以是什麼原因，讓你想要到英國去呢？

簡：來到英國的話，它是跟我個人的一個夢想有關吧。就是在我事業、在我學業上的一個夢想，來到英國的話是比較好實現的，所以我才來到了英國

簡：但是來到西方國家之後，就是我看到大家可以自由地表達，哪怕只是就是十幾歲的中學生，你在課堂上開口，在歷史課、在政治課上面開口，講自己的想法，大家也會尊重你，老師也會尊重你。那個時候，我就很喜歡這種自由的氛圍。但是我就不能夠滿足於，僅僅是跟老師討論一下、僅僅是跟同學就是打打口水仗，這樣的事情

簡：我個人更想的還是說，能夠做出一點什麼，去改變這些事情

簡：所以來到英國之後，父母不在身邊，然後我就可以說，瞞著他們去參加一些，我一直想要參加的集會，比如說六四啊。每年六四，在中國的大使館、領事館門口，都會有這樣的抗議活動，我就可以自由地去參加了

陳：那父母知道你參加這些活動嗎？

簡：當然不知道

陳：所以你是刻意地，就是不希望讓他們知道。有什麼原因，不想讓他們知道？

簡：他們雖然自己當年是抗爭者嘛，但是他們是經歷過，被中共壓迫的。所以他們不希望我走上他們的老路。一開始，我告訴他們說，我想要去參加這樣的事情的時候，我只是這樣跟他們隨口一提，他們就表現得就比較緊張──那個時候人還在國內嘛。後來到了國外，其實也是一樣。但是他們那個時候就是跟我說起他們當年付出的代價，包括我母親，後來有很多年都不能出國、我父親也是一樣。然後甚至工作、學習上面，都因為當年六四的事情，受到了很大的影響

簡：所以他們就警告我說，如果不想要就是像他們一樣，就是光明正大地抗爭，最好不要。然後他們也是為了我的人身安全著想。但是他們總之就是，更希望我能夠明哲保身

陳：所以妳說，他們在參與六四之後，付出了很大的代價。他們是怎麼樣子繼續地在六四之後，在中國國內生活呢？

簡：這個我可以大概說一下，就是我父親、還有我母親，他們跟我說的。其實當時受到最嚴懲的，就是直接被關進那種秦城監獄那樣，關押政治犯的監獄的，其實主要的還是一些那種學生領袖。但是他們不在這個學生領袖之中，所以並沒有受到就是最嚴酷的懲罰

簡：當時他們是都在讀大學，然後他們當時上了去北京的火車，所以就是六四之後，他們回到學校之後，就受到了比較嚴厲的懲罰。首先是參與的，就是他們這種，可能在學校裡面算是一個小小的這種領袖的，就會記一個大過啊，之類的。然後之後就是再也不能考研究生。然後工作的話，也不能有國家分配，而是必須自己去找工作

簡：我母親那個時候，其實是想要出國留學的。她本來計劃是，在讀完大學之後就出國留學。但是因為六四這件事情，她護照被扣押了。然後我父親，他自然也是沒有這種資格。他知道，大概會怎樣，他就開始給全國各地的大使館寫信，說想要尋求一下政治庇護、或者是出國工作的機會。但是他沒有辦法出國工作

陳：你十幾歲的時候來到英國讀大學，然後踏上妳父母的路、參與海外的抗爭。那你參與了哪些示威活動、抗爭活動？這些活動是誰在舉辦的？是怎麼樣子的群體在舉辦這些活動？可以和我們形容一下

簡：最開始的時候，我來到英國，主要就是每年六四的時候──其實並不是很頻繁──還有偶爾就是可能會去聲援一下西藏、或者是新疆的那種事情。但是那個時候就頻率很低，可能每年就那麼幾次

簡：但是，2019年的時候，香港人開始抗爭的時候，我在國內翻牆的時候，也聽說了香港的事情。我暑假一結束回到英國，我第一件事情就是，找到我們學校裡的香港人，說你們會不會去參加？然後其中有那麼一個兩個說，會的。我就說，你們一定要帶上我。然後那個時候就開始比較頻繁地，可能，最多的時候可能一週都會去一次那樣的。主要的舉辦者都是香港人，就是除了每年的六四之外，就是這種大型的抗爭，有規律的抗爭，它主要就是香港人，2019 年開始它會舉辦，我就每次都會有參與

陳：是怎麼樣子的組織，舉辦這類型的活動呢？

簡：他們主要是靠在網絡上。那個時候，大家最流行的還不是 signal，主要還是 telegram。然後除此之外呢，就算我還有在 instagram 上關注一些這種香港人的這個示威的公眾號之類的。所以他們每一次有舉辦的話，我的香港朋友他們就會第一時間收到這個消息，然後去參加抗爭。 他們也會在第一時間轉達給我

陳：為什麼你會想要參與這些抗爭的活動？這些對你來說的意義，為什麼這件事情對你很重要？

因為我覺得說，幫助他們，就是在幫助我自己。包括我參與的不僅限於華人圈子裡的這種抗爭，我會去參與一些其他國家的嘛，也是因為我覺得說，幫助他們，就相當於在幫助我自己。 雖然我知道我做的很小很小，甚至可能微乎其微、沒有任何改變。但是，如果我們不去抗爭的話，如果我們不去遏制中共，或者是相似的事、類似的事例的 一個發展的話，它就是總有一天會落到我們自己頭上來的

簡：就像是那個俄羅斯入侵烏克蘭，其實很多人不知道的是，八年以前俄羅斯就已經入侵了烏克蘭。只是那個時候，規模還沒有現在這麼大，所以大家並不是很在意。可能覺得說，這沒有什麼問題，烏克蘭它不是歐盟國家，這只是在東歐的一件小事。但是看到說，今年普京就是採取了很大規模的行動，在烏克蘭各地就是狂轟濫炸。我說，這種事情，就是，如果我們不去做一點什麼的話，它總有一天可能會影響到我們的一個安危

陳：你在海外的時候，可能也會碰到來自中國不同政治光譜的人。妳有真的接觸到一些，就是在海外的粉紅嗎？

簡：嗯，有的。有兩次事件，一個 2019 年的時候，香港人在抗爭，然後很多粉紅，他會聚集起來，他在香港人示威的地方，可能就會自成一派，然後想辦法去阻攔香港人的示威，就是搖搖五星紅旗啊之類的。然後有一次就是比較小型的時候，而且人都差不多散了的時候，有幾個粉紅，就是開始罵我幾個朋友。當時我就很生氣，那我那幾個朋友，普通話又說不太好，我就衝上去，跟那幾個粉紅理論。然後，那幾個粉紅說，唷，中國人啊、賣國賊那樣的。我當時就感覺很噁心。 我覺得說，大家都可以有自己的想法，但是不應該有這種人身攻擊的時候。尤其他在海外還要攻擊我，因為我的一個自由的選擇

簡：還有一次事件，因為烏克蘭的那件事，我一直有在做義工嘛，然後中國的一些網站上的一些用戶，他們順藤摸瓜地，就是找到了我在 ins 上面的帳號，然後當時就是，他們很多人翻牆，然後跑出來罵我。我當時就很噁心，我說，你都人在國內，你還要為了我，還要專門下載一個 VPN、然後交錢、然後翻牆，就為了罵我！真是… 無語

陳：你自己覺得為什麼，他們會選擇要作為粉紅呢？

簡：其實就我的觀察來說， 能夠在海外留學的中國人，第一，他家境一般來說都不會太差。他最差可能也是一個中產階級以及以上的水平了。所以他從小，他沒有接觸過中國太多貧窮的一面，或者是骯髒的一面。他很可能，很多人家裡面都是國企的員工，甚至是一些小幹部啊，之類的。所以他一般沒有接觸過中國比較差的一面，這是第一，他只接觸過好的

簡：第二就是，他可能自身就是一個利益既得者。比如說，過去我也在我這個專業領域，比較頂尖的一些英國的學校念過書，那個時候，我接觸到了很多中國人，他們家世其實都挺厲害的，在中國國內。很多人甚至可能就是祖上就是紅三代啊之類的。所以他自己會去維護中共，是為了他的利益考量。其實他知道一些骯髒的事情，其實他知道就是，不堪入目的那一面，但是他還是會去維護這樣一個殘暴的政權，因為他自己就是這樣一個政權的利益既得者

陳：這些所謂的粉紅的群體，他們在海外的時候，也會有一些特別的利益等等嗎？

簡：其實他們在海外是享受不到太多就是特殊待遇的，畢竟這裡不像他們在家嘛。但是比較顯著的一個特徵就是，他們經濟狀況都非常地好，可能家裡面非常地有錢，所以他們在海外的生活也非常地優渥。在英國比較少見，但是在其他的一些國家，就比如說美國、加拿大，比較明顯的一點就是，他們在海外就是，父母通常都是購置了大量的資產，比如說非常好的房子、就那種豪宅，或者是豪車，一些跑車之類的

陳：那剛剛你有提到就是說，就是在這些抗爭的現場、或是說在網路上，其實你都會遇到，粉紅啊、或是特別支持中國政府的這些網民、或是在現場的民眾。那另一方面，也是關於你的出生地、你的口音。不管是華人、香港人、台灣人、或是西方人，這也會對你造成在現場參與抗爭或參與示威的一些困擾？

簡：會的。其實現場遇到的還比較少，但是也多少遇到過。但主要是網絡上，因為去年的時候，clubhouse 那個時候非常地流行嘛，然後很多反賊都會在上面組成一些房間。有的時候就是我走進一些房間，他可能是香港人、或者是香港人在和粉紅打口水仗、或者是那個西藏人和新疆人主持的。然後一聽到我的口音，大家就會默認說，喔，又是一個來搞破壞的粉紅啊，之類的

簡：然後在抗爭的時候也有遇到過， 今年就是烏克蘭的那件事情。然後很多人，已經形成一個既定印象就是說，中國人就是粉紅、中國人就是會支持普京、會支持戰爭。然後我一開始，走進那個示威人群的時候， 有些人就是… 會用異樣的眼神看著我、會警惕我是來做什麼的。直到說，我拿出烏克蘭的國旗舉著，我說，我是站在你們這一邊的， 而不是粉紅。我不支持獨裁者

陳：其實我也在英國留學過──那我有聽過就是說，像這些來自中國的留學生，他們會有自己在微信上的這個群組。然後這個群裡面，不管是不是中國那邊官方的、或是有些像是學聯這樣子的角色，會在裡面提供一些相關的資訊，但同時可能也是在觀察每個人在海外的一些活動。是不是有這樣子的情況？

簡：有，而且其實很多。一個是我留意到的，一部紅色題材的電影，就是那種中共的那個 propoganda 類型的電影，它當時就是大使館的人有出錢，讓它在英國一些那種影院裡面，就是包場上映。 這個我過去在念書的時候留意到，就是他們會在群裡面免費送票啊之類的，就是鼓勵大家去觀影

簡：然後還有就是，還有我印象中也有過幾次就是爭吵其實不是我挑起來的，然後我也不是學聯的一部分，我只是在裡面瞭解一些可能就是買機票、或者是買東西之類的資訊。他們也有過幾次爭吵，然後就是因為說，有人持有不同的政見，就他們就會開始攻擊這個人

陳：你說，什麼樣子的爭吵？

簡：印象最深刻的是，2020 年的時候，那個時候英國疫情剛剛爆發，然後就是很多中國留學生，他們都選擇說，要回國嘛。他們在那個群裡面，就是蹲機票，想要看機票什麼時候能夠便宜一點、或者是買得到的，他們就打算回國。然後那個時候，有人就是說起，其實英國也沒有那麼危險，你要是在這裡出了事情，NHS 的搶救它也是免費的。然後就有很多人開始攻擊他說不是這樣的！回到中國才是最安全的！你看，英國政府這個抗疫政策啊，什麼的… 總之就是跟國內宣傳的那一套是一樣的嘛。他們就說，海外已經可能死屍遍地，中國人只要留在這裡都很危險。然後，他們就鼓勵更多人回國

陳：那像這樣子的群組，或是在海外仍然有很多的小粉紅，這個對你來說怎麼樣子的影響？會讓你覺得，在海外要作為一個不是小粉紅的人、的「簡中人」， 會不會特別地困難？

簡：嗯，其實對於我來說，並不是非常地困難。我本科的時候，學校裡面中國人非常非常地少，我那個專業，就只有我一個中國人，所以我大部分時間是跟英國的同學一起玩、一起住。但是，對於很多中國人來說，就是在這樣的一個學校裡面，他們就會覺得非常地孤獨。我記得說，有一個朋友，他其實不是粉紅，但是他會加入中國學聯。我問他為什麼？你不覺得中國學聯的那些活動都很無聊嗎？他說是很無聊，但是他英語不是那麼好，如果不加入中國學聯的話，他就會覺得很孤獨，因為學校裡面，中國人實在是太少了，就覺得說，連個說話的人都沒有。然後對我來說，其實倒還好。但是確實會有一些困擾，就有的時候想要吃吃中餐啊、或者是跟大家用中文講講話啊，什麼的，就會遇到的人，基本上就是都是已經加入學聯的。因為他們都是為了，就是說抱團取暖，而加入學聯

簡：那個時候我印象比較深刻的就是，就是中國的學聯，它背後是有大使館在進行一些財務上的支持的。所以它那個運營者，就是學聯的主席、負責人之類的，他也主要是粉紅。他不會挑選，他不會說，像其他社團那樣，大家投票選出一個人，而是他們自己內部決定的

簡：然後還有一些困擾就是這種學聯的活動，也是就是大使館有意在增強大家對於中共的一個忠誠度嘛。比如說，我前面提到說，它會出錢包場，請所有的學生去看那個中共拍攝的propoganda 式的電影。我就發現說，很多人他可能一開始，他還不是很粉紅，他後來會因為這些事情越來越粉紅。然後包括我今年認識了一些反賊的朋友，他們也跟我提到說，知道我是反賊，他們覺得非常地驚訝。因為他們印象中有很多出國可能五年以上的人，他們會越來越粉紅

簡：然後我當然是其實也很驚訝。怎麼還會有人出國時間越長、就越粉紅呢？我當時也很疑惑。怎麼說呢？其實這些事情，它對於我沒有一個直接的影響，但是會讓我覺得非常地困擾。第一是我覺得說，挺心痛的，他們身為中國人，卻並不了解自己國家的一個歷史。其次更多的是， 一旦粉紅開始舉行各種各樣的活動，就比如說 2019年的時候，他們去反對香港人的一個示威抗爭，組成自己的那種… 示威群體的時候，我就覺得說，我好像被他們所代表了。我的聲音就這樣被淹沒，在粉紅的聲音裡面了

陳：可能很多人會覺得，如果留學生到海外、到西方國家，去接觸到西方國家面對不同的議題，可能會耳濡目染、可能會有一些新的想法，比如說特別有言論的自由、有表達的自由。但剛剛你提到的，正是恰恰相反，就是他們是越來越粉紅。怎麼會有這樣的情況？他們在國內的時候，反而沒有那麼紅，反而是出來之後越來越紅？

簡：這個我可以大概地講一下，其實跟我前面講到的相關

簡：我後來，研究生的時候，進入一個非常好的學校。然後那個學校裡面，很多人，家裡面都是有一定的政治背景。我那個時候就是向他們旁敲側擊地，就是問過一下。他們給我的理由，其實，後來我一想，我說，其實挺簡單的。因為他們在國內，家境一般來說，都是相對優渥，甚至可能非常地好。所以他們在國內享受了很多，正常人根本享受不到的待遇

簡：而且就是國內的生活，對於他們來說非常地便捷。就比如說有個同學，他跟我說，他家裡的人一旦生了病，基本上都能夠安排到就是北京、或者是上海，最好的那種病房、最好的醫院、最頂尖的專家去治療。那怕只是一個小病，也會有這樣的待遇，然後能夠住那種單間。他們在英國，那當然就享受不到這個了。進了 NHS，要嘛排隊、甚至可能是資源差一點的地方，就得等著

簡：所以當他們在國外享受不到他們在國內有的這種待遇、或者是比較優渥的條件之後，他們就會覺得說，國外很糟糕。他們會覺得說，國外就跟中共媒體宣傳的那樣，就是很糟糕啊、或者是很差。然後他們就會越來越粉紅

簡：有的人是根本想不清楚背後的原因；有的人是知道原因之後，他會去助紂為虐，因為他為了維護自己的利益

陳：所以這就是從國內到國外，變成是一個就是從享受特權、享受便利的人，到變成一個普通人，這樣。在他鄉生活的時候，反而會特別想念自己國內所享受到的一切，是不是？

簡：沒錯

來自五星的你：那妳自己怎麼看戰狼外交的這種方式、這種戰略？他們希望達到的目的是什麼？

簡：就我的觀察而言，我認為它是想要樹立一種榜樣，讓這些小粉紅去效仿。

十月份曼城大使館打人事件爆發之後，當時我把微博重新裝回我的手機，我大概看了一下，微博上的粉紅他們的言論基本上都是說，啊，既然曼城的大使，既然身為一國大使，他都可以打人，那我們也可以。不應該就是停留在口頭罵一罵香港抗爭者，我們應該採取行動。我看到的時候覺得說，非常地野蠻、非常地不可理喻。但是，我大概明白，他為什麼敢去做出這樣的行動、或者是敢於去發表這麼野蠻的言論，即使在自由國家。

因為他就是想要樹立一個這樣的榜樣，讓那些粉紅覺得說，反正他們這樣做也無所謂，那我們在自由國家這樣做也是可以的，也是可以被允許的。

陳：所以就是從中國官方的這些大使，他們樹立了這樣子的一個形象，所以讓可能在海外的個體、或是粉紅的群體，他們可能更敢去表達他們的憤怒、或表達他們的想法。我可能過去比較想的會是，他們是做給外國人看的，就是他們可以做到這件事情。但是其實確實，它也是對內的這個訊息，也是對他們自己人的

簡：是的

陳：其實在中國20大前夕，其實有一名抗爭者在首都北京西北部的四通橋上懸掛橫幅，其中一條被懸掛在高架橋上的橫幅是這樣寫：「不要核酸要吃飯、不要封控要自由、不要謊言要尊嚴、不要文革要改革、不要領袖要選票、不做奴才做公民」，那另一條橫幅就是要求習近平下台

陳：在中國國內，其實有這樣子的一個抗爭，得到很多的國際的關注。那你自己在英國看到，國內有這樣的一個抗爭者，自己站出來去表達他的這個想法，你可以形容一下，你當時看到的感受嗎？

簡：我的看法是，最初我是非常欽佩他的勇氣的。我覺得說，能夠在國內這種環境下站出來，他真的非常地不容易。但是之後，我就覺得說更多的是一種對自己的一種訓導吧，我覺得說，既然他在國內，他都有勇氣站出來，那我們身在海外、在自由國家，在民主國家，可以自由發聲、可以自由抗爭示威，那我們就更有理由說，去站出來

簡：今天六四的時候 有一個也是同樣來自中國大陸的一個朋友。他也這樣對我說過。 就是那個時候，我們現場一些簡中人有聊天過嘛，然後其中有人就是說到自己的恐懼

簡：我個人而言，我主要比較害怕的還是，對著很多人發言，就是一個公眾發言，還有那個露臉。我個人其實是一個比較內向、比較害羞的人。所以很多時候不太敢說站出來。或者是，擔憂自己在國內的家人的安危、就是擔憂自己回國之後的安危

簡：當時那位反賊老師提到說，你沒有理由說自己害怕、自己擔心，或者是怎樣的。他說，既然你已經在自由國家了， 那你就是最應該站出來的那個人，否則你誰也指望不上。你難道要去指望就是鐵鏈女嗎？難道你要去指望失蹤的巫醫嗎？或者是陳秋實記者，這些已經在國內就是銷聲匿跡的人？我們不能夠指望他們，更多的應該是，要自己拿出行動來。甚至彭載舟先生，他在國內，他都敢於站出來，那我們還有什麼不敢的呢？

陳：所以這會給你更多的動力，在海外盡可能地發聲，去參與妳認為覺得對的事情，是嗎？

簡：是的。同時還有一件事，通過這次的事件，我也認識了一些人在國內的一些抗爭者。但是他們的抗爭，相對是比較隱蔽的。他們主要的方式就是，比如說，在國內，在 airdrop 功能還沒有被限制之前，他們就 airdrop 一些圖片給那個身邊的人。 或者是在那個圖書館借來的書裡面，加上字條

簡：然後我有認識他們其中一些，我會在一些相對安全的平台上面，就是給他們一些幫助、給他們提供一些圖片海報，以及告訴他們，如何就是保護自己

陳：所以他們就是也會用這種就是比較低調，但是仍然用自己的方式在表達他們的聲音。那對你來說，你自己對於中國抱持什麼樣子的期待呢？未來妳希望它是一個怎麼樣子的國家？

簡：其實我對於現實是比較悲觀的。但是如果說要談自己的一個願望的話，我比較希望的是，中國可以徹底分裂掉，讓西藏、讓新疆、讓內蒙，都可以獨立出去。因為畢竟那裡的人，他們的身分認同感也是說，西藏、新疆，還有蒙古嘛，我希望他們爭取到自由，然後獨立出去。然後像香港，他們也可以自由，甚至直接獨立出去，那當然是最好的，就是擁有自己自裁自決的權力。然後包括中國其他的一些省份，希望就是各個民族，它都有可以自裁自決的權力，如果它的選擇、它的願望是這樣的話，那它就應該有這樣的權力。然後，可以開放大家自由上網的權利、自由發聲的權利以及自由抗爭示威的一個權力

簡：在經濟、在文化上，我更希望說，一定要能夠開放起來。尤其是文化上。我說，希望大家可以拋棄掉，就是說，過去中共灌輸的這一套守舊的思想。不要著眼於什麼民族復興啊之類的，而是說，自己想辦法去創造一個更美好的、當代的文化，創造出更美好的一個未來吧

陳：那你覺得，就說要達到你剛剛所提到，大家都有更多表達自己想法的自由，以及更多文化上面的多元性。你覺得，這未來可能要有哪些事情發生，才有可能成真呢？

簡：我覺得說，真的想要達到這些改變的話，首先，中共這個極權組織，它必須被打倒。如果它不被打倒，那它就必須從根本上改變，讓一些有良心的人去執政，然後改變這個一黨專政的體制。達到說，大家可以自由地投票， 給自己認同、或者是支持的黨派。讓更多不同的黨派、不同的人，有發聲的權利

簡：還有一點很重要的就是，現在國內的教育，它的一個文化宣傳和教育，它都必須要改變。必須要讓主要的人口──漢族人──能夠認識到說，不同的民族、 甚至是不同的人，人和人之間，它的想法都是不同的。我們應該尊重彼此的想法。而不是說強求大家都去信仰同一種主義、或者說去信仰什麼「中國必須統一」這樣的奇怪的想法

簡：因為我覺得說，大家都應該有權利去選擇自己想要選擇的，只要它是不傷害其他人。然後所有人也都必須意識到說，每個人，他都是有權力去這樣做的。我們不應該因此去攻擊其他人，或者去干涉其他人的自由，而是說去尊重彼此的不同

陳：剛你談到就說，其中一個可能需要發生的就是，可能中共徹底地改變、或是中共倒台。但是在二十大閉幕的時候，確實也越來越困難。中國領導人習近平，當然就是不出所料的連任嘛，開始就歷史性的第三任期。你自己在這樣嚴峻的時代，剛剛你提到的這個期待，他是越有可能發生嘛？還是越加的困難？

簡：其實我覺得說，有兩種可能吧。一種雖然中共，它現在勢力 確實是越來越龐大，而且它管控越來越森嚴。但是另一方面，越來越多的人，他已經開始慢慢地醒過來。因為現在中國的防疫政策，導致很多人，察覺到自身的利益受到了威脅，他們已經意識到了不對勁。我覺得說，越來越多的人開始清醒；但是另一方面，中共它是一個不惜去殺人、或者是犧牲很多人命，它換來它政權穩定執政的這麼一個集團。所以我覺得說，其實我對此是比較悲觀的。但是現在至少我可以確定說，越來越多的人，他不會再像過去那樣擁護中共了

簡：這也可以算是一種好事吧。然後，如果我們可以形成一個有組織、有規律的一個反賊組織的話，就比如說像在俄羅斯，它有未來的俄羅斯，這樣的反賊組織，它有自己的國旗、自己的主義、自己的主席，還有自己的一個運作方式。還有在白俄，有公正世界、有反對黨。我說，如果我們也可以形成這樣的組織的話， 我們也可以得到保護，而且我們的訴求，也是可以被越來越多的人聽到。我們也會得到越來越多的支持，或許可以達到一定的改變。但我目前還是比較悲觀吧，畢竟原因，前面也提到過了

陳：最後就是，你會希望藉這個機會，在我們的華文聽眾說一些什麼？

簡：想要跟聽眾說的一些話的話，可能主要還是想要跟簡中人說吧，如果你是一個反賊的話，我希望你可以不要在心裡憋著。可以關注很多 instagram 上面，它有很多那種簡中反賊聚集的公眾號，你可以去關注他們，然後參與線下的活動、線下的示威。我們既然在海外，自由還有人身安全都得到了保障，我們就更應該站出來

簡：對於就是說非簡中人的朋友的話，我想說的就是：當簡中人開始抗爭的時候，也希望大家可以支持簡中反賊的一些抗爭活動。不論你所生活的地方，或者是你個人，有沒有受到中共的威脅，都希望你能夠跟我們一起站出來。因為，如果我們不去阻止中共它的勢力擴張的話，它總有一天會，就是說，威脅到我們住在自由國家、住在民主國家的一個人身自由和安全。 這一點，希望大家能夠從十月的事情中，看到一些蛛絲馬跡、得到一些啟發吧

簡：大概就是這麼多。謝謝。

陳：謝謝簡中人，謝謝你今天和我們的分享。從你自己本身的家庭背景、父母親參加六四天安門學運，一直到你自己在英國海外的抗爭參與，還有你的示威的活動，可能希望用這個化名來表達的就是，雖然你是用簡體中文、雖然你是來自中國，但是你希望是被當作一個個體來看待，希望大家可以真正地去瞭解你的想法、你為什麼站出來、為什麼反對極權、為什麼反對戰爭。即使在海外，也不是完全地安全，就是也會有被肉搜的風險。甚至有些可能會威脅到人身安全的問題。那當然你還是有抱持著一個希望，但是你也希望可以鼓勵更多的人，如果你已經在海外，可以站出來，去表達你自己的想法跟意見。非常謝謝，謝謝你今天和我們的分享！

簡：謝謝各位記者，謝謝你們的那個關注，以及你們的幫助。希望今天的聲音可以傳達給更多人，也希望大家都能夠像我一樣就是，克服自己心中的恐懼或者是擔憂，然後為自己的想法發聲吧。我們不能被代表嘛！

陳：好，非常謝謝你！

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吳：剛剛聽到的是陳映妤與中國留學生簡中人的對談

吳：對談的當天，是 2022年 11月23日。那時，出現在北京的罕見示威事件已經發生了一個多月，中國公民彭載舟在北京海淀區的四通橋上，掛了兩個布條，表達他對政府與疫情清零政策的抗議

吳：對於這件事，簡中人說「他在國內，他都敢於站出來，那我們還有什麼不敢的呢？」

吳：這句話也解釋了幾天後發生的事：我們跟簡中人對談後的隔天，11月24日，新疆的烏魯木齊市一棟住宅失火，造成 10人死亡，9人受傷；兩天後，中國境內發起了白紙運動，這個聲援活動 從境內的校園、延燒到中國的大都市、到世界各地的角落

吳：在節目的第一季，我們採訪到1989年六四事件的學生領袖吾爾開希，而剛剛我們聽的是六四抗爭者 的第二代的故事。經過了三十多年，中國對極權的抗爭正在接棒中。面對世界上的種種極權政府及 獨裁者的大膽作為 ，2022年的「白紙運動」似乎給了我們一點點的希望，看到，中國公民的勇敢、叛逆的抗爭

吳：下週，我們將從西歐走向東歐，聽來自小國家如何面對鄰近的強國，那就是俄國，以及這跟中國又有什麼關係

吳：《來自五星的你》第二季，我們下週見