S2E1. 狄馬 Dmytro Burtsev：他們不想聽我說，那交朋友有什麼用？（烏克蘭學者）
(音檔連結）
吳怡慈（製作人）：歡迎來到「來自五星的你」的第二季。我是鬼島之音的 Emily。上一季我們採訪了12位在中國出生或是在中國生活過的人，分享他們的中國經驗。大家聽到來自女權運動者、香港記者、台商、中國留學生、流亡藝術家等人的心聲和他們對中國最誠實的觀察與感想。一年過去了，這次我們將麥克風轉向歐洲。
在 2014年，習近平成為第一位到訪歐盟總部的中國領導人，他並開始積極加強中歐之間的合作，當時，歐洲國家可說是樂見其成。不過這幾年，中國跟歐洲的關係產生變化，協商已久的「中歐投資協定」 停擺了，今年2月中，中國的最高外交官王毅訪歐，也被一位經濟學家説：「現在歐洲沒有和中國談戀愛的心情了。(Europe is not in the mood for love.)」
接下來我們開始了解，正在改變中的中歐關係。
位於英國及法國的中國人講述「戰狼外交」對他們的影響以及「白紙運動」的重要性；波羅地海三小國、波蘭、德國、捷克他們如何平衡經濟貿易與維護國家利益及人權的考量；中亞國家位於通往歐洲的路上怎麼看待中國的拓展；還有，長期留學中國的烏克蘭人，自從俄國侵略烏克蘭之後，他看到中國在這場戰爭中與俄羅斯當隊友的立場，讓許多歐洲人覺得反感。
這幾年來，中國在全球經濟與政治上的影響，也使得歐洲國家，重新去思考他們和中國互動的方式。接下來這幾的月，我們就來一起思考，所謂的中國影響力。等等就讓我們從俄烏戰爭說起。
陳映妤（主持人）：這裡是鬼島之音，你現在正在收聽的是「來自五星的你」第二季。本節目會邀請居住在歐洲的華文母語者，或者曾經在中國住過一段時間的 歐洲人與中亞人們，藉由各方觀點來跟我們分享中國在歐洲的影響力。
吳怡慈（製作人）：歡迎來到「來自五星的你」第二季的第一集。
今天是2023年2月24日，就在去年的今天，俄羅斯總統普丁在莫斯科時間凌晨發布了宣戰直播，我們看到俄羅斯從陸、海、空對烏克蘭展開大規模的入侵，俄烏戰爭正式爆發。
就在這一年間，超過1,700萬人離開了烏克蘭成為戰爭的難民。其中，是我們第一集的受訪者 Dmytro 。Dmytro 是一名32歲的烏克蘭人，曾在中國留學、居住6年。在中國出現新冠疫情後，Dmytro回到烏克蘭生活，俄羅斯全面入侵烏克蘭的當下，他人在烏克蘭，2022年五月他來到台灣，在中研院歐美研究所擔任訪問學者。在這集中，Dmytro 跟我們聊他在中國與烏克蘭生活的面貌，經歷戰爭後，他如何看待國際局勢，此外，他想將哪些話傳達給正在聽節目你。
接下來，我把麥克風交給第二季主持人陳映妤。
這一季的採訪都會附上逐字稿，逐字稿的網址，我們會放在單集簡介 Show Notes，或上鬼島之音網站的節目單集頁面閱讀，歡迎做參考，
本集採訪時間為，2022 年 8 月 18 日。
******
陳映妤（主持人）：狄馬，今天非常開心能夠邀請到你來到我們的節目。可以請你和我們的聽眾自我介紹一下？
Dmytro Burtsev：我的本名是 Dmytro Burtsev
陳：謝謝
Dmytro：但是我覺得，亞洲人就叫我 Dima 比較好，比較簡單
陳：好，那我們等一下過程就叫你 Dima
Dmytro：我不知道怎麼介紹自己。我在中國待了六年，但是我認識很多人在中國待了更久。現在在台灣，我覺得我對我的國家，可以做更多。
陳：你覺得在台灣，你可以替你的國家做更多？
Dmytro：是的
陳：那 Dima 從你小的時候在烏克蘭，你是在哪邊長大？當時候是過著怎麼樣子的生活？
Dmytro：我來自一個非常一個偏僻的地方
陳：非常偏僻的
Dmytro：家鄉人口大概是三萬吧？我讀的大學的地方是更小
陳：更小
Dmytro：更小，但是在烏克蘭比較有名，就是有名的大學。在烏克蘭西部。
陳：西部
Dmytro：對，離我的家鄉大概 40公里左右
陳：那時候你是念什麼呢？
Dmytro：國際關係
陳：念國際關係。那當時在烏克蘭的時候，有沒有什麼契機，讓你開始對中國或是對中華文化感興趣？
Dmytro：完全很少，我覺得我很像十歲的時候
陳：十歲的時候
Dmytro：十歲的時候，對，我去過一個中國餐廳，在基輔 (Kiev)
陳：你在烏克蘭念國際關係的時候，那時候學到的中國是怎麼樣子？
Dmytro：我的學校，沒有什麼關於中國的課程，或者什麼的。大部分我知道是電視、網路上看的。就是人口最大
陳：人口最大
Dmytro：然後就是面積最大之一。全球的那個共產
陳：共產國家
Dmytro：對啊
陳：所以就是人口最大、面積最大之一，然後是全球共產國家
Dmytro：共產國家，對
陳：因為你是2013年的時候到中國，那時候是什麼原因，想要讓你去到中國呢？
Dmytro：我大學的時候，我學的那個，德語和波蘭語，所以我覺得我可以去國外學習，烏克蘭以外找到自己。
陳：那我們把時間回到當時，Dima 你在北京的時候，那時候是2013年的八月，那時候也是習近平正式上任中國國家主席的第一個半年。那光北京市的總面積就是烏克蘭首都基輔的近20倍。北京市人口呢，則接近基輔人口的10倍，幾乎呢，已經達到全烏克蘭人口數的一半。所以記得剛到北京的時候 Dima 對北京的第一印象是什麼？
Dmytro：第一個經驗就是，我記得… 那時候飛機落下的時候，下面都是灰色的
陳：灰色的
Dmytro：對對，就是灰
陳：你下飛機的時候，看到的都是灰色的。所以因為2013、14那個時間，就是中國霧霾最嚴重的時候
Dmytro：那一年就是2013、14、15 年的時候，北京的空氣真的有很多問題。我的眼睛也很大
陳：眼睛
Dmytro：對，我的眼睛很大，因為我看到很多新的
陳：最深刻的，因為來自一個非常小的村落，然後到一個這麼大的城市裡面，是中國的首都，所以一下飛機，看到了人，什麼都大、什麼都多
Dmytro：對，什麼都是新的，所以眼睛開得很大
陳：大開眼界，是嗎？
Dmytro：對，我記得，我住的地方是安定門，第二號地鐵線
陳：二號地鐵線
Dmytro：對，那時候對我都是很新鮮的。就是每一天出來看新的地方，看一個環境、看人的生活。所以感覺很特別。所以我真的感覺很特別。比如說，公園的附近有一個老太太，她一直在給別人剪頭髮，在路上…
陳：幫別人剪頭髮
Dmytro：路上旁邊給別人剪頭髮
陳：是一個老奶奶
Dmytro：對，應該是 55、60 歲左右
陳：那也有一些就是你在中國生活的部分我們也蠻好奇的。第一呢是在中國，最喜歡的食物是什麼？
Dmytro：麻辣燙
陳：麻辣燙
Dmytro：對，但是我還沒習慣…
陳：所以你其實喜歡吃辣，還是到中國才開始學習吃辣？
Dmytro：...開始學習吃辣。然後我一夏天回烏克蘭，給我朋友買的一個中國小食物，我有兩瓶啤酒， 然後我們邊吃邊喝。他吃了一小塊，就喝了全瓶啤酒。我吃了兩個，喝了一點點啤酒。他看我，說，你瘋了嗎？
陳：你瘋了嗎？那麼辣，怎麼…
Dmytro：對，這麼辣，你怎麼能吃？他問我。但是那時候對我來說，我算是已經習慣了吃這樣的東西
陳：那在中國有哪些喜歡的城市？
Dmytro：我覺得是北京
陳：北京
Dmytro：雖然很霧的、很霧霾的，但是我還是喜歡那個北京的氣氛。就是北京的感覺，很特別。而且是五道口那裡的
陳：五道口
Dmytro：就是一個大部分大學是在那… 北京那一塊兒。所以那裡的感覺、那裡的氣氛是更特別。北大、人民大、聯大、北京語言大學、，北京航空大學、然後也喜歡那個胡同那一塊，也有是自己的氣氛，而且是有很多東西很特別的。而且你在胡同裡面，你每次去，你什麼都不知道你會碰到什麼東西
陳：所以每次都有驚喜，所以每次鑽進去，你都會覺得很有趣，因為每次都會看到不一樣的東西
Dmytro：對。Yeah, it’s special. It’s a special place. It’s usually boiling, even like in the midnight, it’s… something happens there.
陳：那在中國最喜歡去的地方？
Dmytro：內蒙古和香港。內蒙讓我想起來我的家鄉
陳：內蒙讓你想起家鄉？為什麼呢？
Dmytro：因為我去過兩個很小的地方，就是去過鄂然和去過包頭。包頭你好像知道，就是地方很小，而且是人也不一樣
陳：人也不同
Dmytro：也不一樣。香港，我覺得，不要我跟你解釋，因為是 special place，很特別的一個地方
陳：你第一次使用微博、微信，是什麼時候？
Dmytro：微信是 2013 年，就是剛來中國，因為微信是中國主要的交流軟件
陳：主要的通訊軟體
Dmytro：然後微博我沒有自己的微博，從來沒用過
陳：所以在中國你如果要得到資訊的話，你會是主要用什麼樣子的軟體？或是網站，去找到你要的資訊？
Dmytro：好像是微信
陳：主要就是微信
Dmytro：微信現在有很多新的功能，就是你可以用微信支付、你可以看新聞有很多公眾號、算是變成一個社會網
陳：現在也會看嗎？
Dmytro：我還有，在中國有朋友有時候跟他們聯繫，也有一個小烏克蘭社會，我跟他們也用微信保持聯繫
陳：那你記得第一次翻牆的時候，是什麼時候？
Dmytro：翻牆好像是 2017 年左右
陳：所以之前的時候，就沒有用 VPN？
Dmytro：我沒用過 VPN 我都不需要啊。因為都是可以用其他的哪個 search engine，比如說 Bing、比如說 Yahoo
陳：很多其他的選擇
Dmytro：對，選擇很大。所以如果你想要找到有的信息，你可以用另外的，除了 Google。然後我看 YouTube 那時候看得超級少
陳：很少看 YouTube 這樣，所以其實它雖然有些網站不能上，但剩下的還是很多可以使用
Dmytro：對，對我的生活，這個沒有什麼大的影響
陳：當時你去烏克蘭的時候，很多烏克蘭人那個時候也去中國念書或是工作嗎？可以跟我們說一下，當時在北京的時候，烏克蘭的社群是長什麼樣子？
Dmytro：我在北京的時候，這個社群不算是很大。因為中國不是這麼流行去的地方。而且是工作。有的人是來那裡當老師，英語老師，大部分
陳：英文老師
Dmytro：對，然後好像是 2016、17年，烏克蘭人越來越多，反正大家都找那個掙錢的方式。而且那時候烏克蘭的經濟有很多問題，所以大家都是去國外找工作。但是有很多學生。學生就是超級多
陳：學生非常多？
Dmytro：對，因為是，他們去學習中文、去學習專業
陳：所以那時候在烏克蘭，學習中文是一個潮流嗎？
Dmytro：不算是潮流，但是大家感興趣的因為英語是很不同的，然後中國也是一個大國，反正影響也越來越大，所以大家想抓住這個機會，因為如果你會說語言的話，你的機會更多
陳：就有更多的機會
Dmytro：對
陳：我在今年的時候也有到烏克蘭。然後我發現在那邊的年輕人，大概40歲、50歲的，大概你在中國這段期間，有去過中國，或是甚至在那邊工作蠻多年。我遇到一次的是2008年就過去了，然後在那邊待了八年。也有三四個烏克蘭人，他們就是有去那邊大概一兩個月，烏克蘭對中國也是有蠻多的好奇。你自己在中國生活六年的時間，你覺得中國和烏克蘭，最大的不同是什麼？
Dmytro：人、思想方式。反正有很多人說，如果你去，從中國北部去到中國南部，你會發現，就是大家思想是不一樣、生活方式不一樣。然後中國是亞洲、烏克蘭是歐洲，就是兩個不同的一塊。這個差別的地方太多了
陳：那我們也聊聊中國和俄羅斯。因為中國和俄羅斯一直以來是非常緊密的盟友，那也都是共產政權。那你自己也有去過俄羅斯幾次，第一次是2008年。你自己覺得，俄羅斯和中國有什麼相同、還有跟不太一樣的地方？
Dmytro：嗯，都是兩個大國。great power.
陳：世界強權
Dmytro：對，世界強權。所以，這是最大的共同的點
陳：那你自己對於俄羅斯的印象，是怎麼樣子？
Dmytro：我去過兩個地方。我去過那個烏法市，和去過聖彼得堡。聖彼得堡，我好像是2014年去過
陳：聖彼得堡，2014 年的時候
Dmytro：對，聖彼得堡算是一個文化，俄羅斯文化首都
陳：文化首都
Dmytro：對，cultural capital city. 反正感覺很好，但是因為戰爭，因為這個特別的情況，我有可能我不會去那裡。以後十年以內，我沒有機會去聖彼得堡、或者去俄羅斯
陳：你覺得未來10年，基本上都不太可能
Dmytro：對，未來十年也不太願意去
陳：也不想去了。雖然那個時候給你滿好印象，是因為聖彼得堡很漂亮，然後是一個文化首都
Dmytro：聖彼得堡非常漂亮，但是好像，以後我們沒有很多去的機會
陳：因為你 2013 年夏天的時候抵達北京，2013年底的時候，在烏克蘭就爆發了廣場革命。那這場革命，其實主要的起因是因為當時的烏克蘭總統，亞努科維奇，終止和歐洲聯盟簽訂政治和自由貿易協議，並要進一步強化和俄羅斯的關係。那這場抗爭，也導致數百名的抗爭者被殺害。當時人在中國的你，是怎麼看烏克蘭爆發的這場抗爭？
Dmytro：革命好像是十月
陳：對，2013 年 10 月
Dmytro：十一月我在北京。我有想法回家一個月
陳：所以是爆發之後，那時候就是回烏克蘭一趟，去見家人
Dmytro：對，去看家人。然後我好像是 2014年1月20號左右到了基輔，然後下一天我開了 Youtube，然後看到了這個很多噁心的東西，就是這麼爆發，然後我真的很嚇到
陳：所以你在北京的時候，是沒有知道這個？
Dmytro：我知道
陳：知道
Dmytro：我都看新聞，我都跟我烏克蘭朋友討論這個東西，但是我很遠。除了討論烏克蘭，有那個學習的東西、有做很多要做的東西，所以沒有很清楚。然後我來烏克蘭，我發現，我真瞭解…
陳：事情這麼嚴重、這麼大
Dmytro：對，事情是這麼嚴重、是這麼大。 事情的規模這麼大。
陳：2014年的時候，你就有機會回家鄉，那在基輔的時候，才知道原來事情有這麼地嚴重。只是你是直接就回到你的家鄉去，沒有待待基輔
Dmytro：然後21號在烏克蘭家，看電視，發現事情真的很… 非常嚴重
陳：那你那時候，對這場革命的想法是什麼？你怎麼看這場革命？
Dmytro：很不同的、很不一樣的，很 controversial，我可以說，因為從一方面，國家需要一些變化，但是對我來說，這樣的嚴重的革命，不是最好的事情，因為會造成其他更大的問題。國內的問題
陳：所以你那時候擔心，會造成國內更大的一些問題
Dmytro：對，因為這個革命就是一直創作一些變化。有時候這個變化不是這麼好。然後，三月慢慢就發現了，俄羅斯來了，占領了克里米亞，就是這個變化。這是我最怕的變化
陳：所以你就是那時候，擔心可能會付出慘痛的代價，包括可能俄羅斯會發動戰爭、結果它後來就真的是入侵了克里米亞、佔領克里米亞，甚至是頓巴斯地區
Dmytro：可能性很大。因為俄羅斯對克里米亞、對烏克蘭東部，一直很感興趣。然後他們發現了，烏克蘭國內的情況很複雜， 政府不穩定。總統跑到俄羅斯。所以他們入侵了克里米亞，佔領了克里米亞。就是我原來的想法是，十月的想法，他們會做這樣。我不說我是有名的分析家，但是這個很明顯，因為，俄羅斯一直說克里米亞是俄羅斯的。克里米亞是烏克蘭的時候，他們還是這樣說
陳：所以就是在，烏克蘭政治特別動盪的時候，就變成俄羅斯的，找到一個機會
Dmytro：對，俄羅斯找到了機會，他們發現了烏克蘭很敏感、非常敏感。他們國內算是一個無政府的
陳：無政府
Dmytro：對，無政府情況。他們俄羅斯是用了，佔用了這個情況佔領克里米亞
陳：他們那時候就是用這樣子的狀態，趁機的去把克里米亞給奪下來
Dmytro：那時候也是很可怕，因為我發現了在那個獨立廣場，發生了很多、很多東西。 然後我的媽媽她陪我去基輔
陳：她陪你從你們的小鎮，然後到基輔那邊去搭飛機
Dmytro：對，然後我去了聖彼得堡，我換飛機時間是，大概 14 個小時，所以我抓住了機會，出去看城市
陳：就是轉機的時間，出去聖彼得堡走走
Dmytro：對
陳：所以那時候，烏克蘭正在水深火熱， 革命正在發生
Dmytro：我還記得那個俄羅斯的邊防軍人問我，你那裡到底發生什麼東西？
陳：他們問你說，在烏克蘭到底發生什麼事？
Dmytro：對
陳：他們真誠地想了解、想問嗎？還是真的不知道的情況？還是他們知道，只是覺得說，你們在幹嘛！的這種心態？
Dmytro：我不知道他問幹嘛，就是他們一直喜歡問，有時候奇怪的問題。而且是在我的國家，發生這麼大的事情，他們反正會問我
陳：所以你那時候在聖彼得堡的時候，有一點點擔心嗎？因為其實事情正在發生
Dmytro：嗯，非常擔心。因為我也不太了解，到底效果會什麼樣子的
陳：雖然在他們所謂的文化首都，看漂亮的建築，心裡還是有一點點怕
Dmytro：是的，因為我的媽媽還留下在首都，首都發生了很可怕的東西
陳：你後來也回到北京繼續你的學位，然後2016年的時候，你去了另外一個城市，去了武漢。那在當時其實俄羅斯侵略烏克蘭頓巴斯地區，大概有兩年。你去武漢的時候也是念國際關係，然後那一次的是念的是博士。所以，剛剛提到的廣場革命，還有後來俄羅斯入侵的行動，有沒有影響你當時在武漢的研究呢？你當時候研究內容是什麼？
Dmytro：我在武漢研究的，也是研究了這個烏克蘭的危機，2013、14年的危機。但是我從國際安全的角度，研究了這個革命、這個危機，每個人說不一樣的東西
陳：你說有什麼安全原因，導致這場危機？
Dmytro：對，我發現了， 俄羅斯發展他們的影響領域， 也想影響烏克蘭的那一區。烏克蘭的國內政治
陳：所以你發現就是說，俄羅斯也希望影響烏克蘭的政治，內部的政治，他們用什麼樣子的方式影響烏克蘭內部的政治？以及，你有發現是從什麼時候開始，他們有想要有企圖的影響呢？
Dmytro：就是，那個革命的總統是亞努科維奇，他算是一個親俄羅斯的總統。反正影響非常大。而且他簽了好幾個，對烏克蘭不是很好的國際協議，不是為了烏克蘭的好處。雖然這是對烏克蘭經濟有真實的、好的影響，但是，如果我們看未來的話，就是對烏克蘭的獨立性、對烏克蘭的安全，反正俄羅斯影響會越來越大
陳：所以當時的烏克蘭總統亞努科維奇在任內的時候，不只是那次爆發造成的自由貿易協定，其實之前也有其他的相關的協議，可能都有這些疑慮
Dmytro：而且他不願意跟歐盟簽這個經濟協議。就是抗議變成了革命
陳：我自己是蠻好奇的，你在武漢學國際關係，是一個怎麼樣子的氛圍呢？ 論文的內容會不會不可以提到中國、或是之類的一些敏感的話題？他們會有這樣子的暗示嗎？或是明說嗎？在你們的學校裡面
Dmytro：這個問題有點複雜，留學生做的那個研究，大部分跟中國國內政治沒有什麼關係
陳：是大家有刻意要避開做跟中國有一點關係的內容嗎？
Dmytro：差不多
陳：你那時候選的時候也有思考到這一點，然後選擇這個題目嗎？或說，在做的時候有說，哪一塊可能就不要特別討論？
Dmytro：我沒有，我研究了我感興趣的領域。每一個論文是代表研究生的思想方式、代表他感興趣的領域。我對中國政治不算是很多興趣。反正我的生活在那裡，我對自己學的東西。但是做一個深刻的研究，那時候我不算是很感興趣
陳：雖然可能在你的研究領域上面不會特別針對中國，但是其實你就是生活在中國，在這個政治體制之下，你自己的生活經驗是怎麼樣子理解這個，所謂中國特色的政治體制呢？比如說，像社會信用體制， social credit system，它還是會影響你每一天的生活。當時的時候在武漢生活，你受到了什麼樣子的影響？
Dmytro：我覺得對我來說，這個影響不是這麼大。你不做…
陳：不是是這麼大。他們如果要用這個信用體制來管理的話，你覺得至少，反正你也不會做不好的事情
Dmytro：對
陳：你不會感覺到有點不舒服的說，這麼多的資訊跟細節，他們都會拿去使用
Dmytro：那時候不是中國人，但是大部分是中國人
陳：所以你那時候有自己的社會信用嗎？比如說，你有看，你可以看得到你自己的 credit 是怎麼樣？
Dmytro：因為你不做什麼非法的就好
陳：所以那時候也不會到太擔心即使…
Dmytro：對，如果你沒有做什麼壞事，就是你不要擔心
陳：媽媽也有來中國找你。那她，你們那時候一起的時候，她的反應，比如說對於街上的監視器、或者是說，社會信用體制，那時候媽媽來的時候，反應是怎麼樣？
Dmytro：我的媽媽大部分是對中國農村很感興趣
陳：農村？
Dmytro：她問很多的問題，有時候，我沒有這個為什麼的答案。I don’t… didn’t have an answer. 有時候就是她問，為什麼是這樣？「我不知道」，我跟她說，這個是沒有為什麼。就是，這個是存在啊，這就是存在。就是，中國的生活方式。你只能接受這個就好。
陳：所以你在那邊的心態比較就是，啊，這邊他是怎麼樣子生活、用什麼樣的方式，你就入境隨俗，就跟著他們做的
Dmytro：對
陳：那有人會說，比如說，這樣子的體制，可能會讓他們在中國生活壓力比較大，比如說，社會信用體制
Dmytro：啊，信用
陳：有聽到… 你自己有感受到這樣的壓力嗎？
Dmytro：我聽過有的人不能坐飛機、不能坐高鐵。但是覺得，普通的中國人也不太多想這個。我私人的想法。他們也有自己的生活方式，他們也有可能不知道這個社會信用，我有這樣的感覺。有的人可能也不知道，他這個信用存在
陳：即使是中國人，都不一定知道社會信用體制存在
Dmytro：有可能他們知道這個社會信用存在，但是他們對這個東西還不太清楚。有可能
陳：了解
Dmytro：是我的想法，就是大部分中國人都不考慮、不談這個東西
陳：所以從2013年到2019年，你都生活在中國。那對你來說，身為一位外國居民，在中國這六年來，中國對外國人的態度、還有政策，你自己有什麼觀察到比較明顯的改變？
Dmytro：我的觀察是這樣，很多中國人，如果他們不會說英語，他們不太願意跟外國人交流。因為他們覺得，啊，是外國人，他們不會說漢語、我不會說英語，交流有什麼用？而且是，跟中國人比較難做朋友。但這是因為是語言差異
陳：語言差異
Dmytro：對，語言差異是主要的問題。有很多的中國人會說英語，他們跟外國人交流非常好、非常容易。有很多中國人也用 VPN，用 VPN，所以他比較瞭解外國人。大部分中國人，就是他們不太不清楚了解外國人的思想方式，所以保持著一個安全距離。我覺得在台灣也有可能是這樣。如果你不瞭解一個人的文化，他的行為意義， 距離還是會很大
陳：所以這六年來有什麼樣的變化？比如說，可能政策上面，或是說，你自己怎麼看整個中國，可能對於接受外國人的整體的態度呢？
Dmytro：我覺得那六年以內，第一個變化是獲得工作簽證會越來越難，因為他們反正想找到比較專業的專家
陳：專業的專家
Dmytro：專業的人，比如說老師、其他的職業，他們也提了一個ＡＢＣ工作簽證的系統。就是你有一個分數，最低的，你有Ｃ，但是你在那裡工作一段時間，Ｂ則是比較普通的，Ａ是高級的專家
陳：所以他們即使專家也有分等級？
Dmytro：對，然後獲得工作簽證，這個六年以內越來越難。但是比如說，我當學生的時候，就是學校給我機會，一個政策，這個政策允許留學生做一個兼職。如果你是有特別人才，你會獲得這個中國綠卡
陳：中國綠卡
Dmytro：對，但是這個你必須，你必須非常非常有名的
陳：所以你是哪一個等級的？
Dmytro：我？我覺得我屬於那個，他們的Ｂ，對
陳：即使你在那邊6年，然後可以用中文跟他們交流，就是只給Ｂ的等級
Dmytro：不是，他們有一個特殊的給分的系統，你在網站你可以自己，可以搜到這個ＡＢＣ種類有什麼要求
陳：那就是，你在2019年的時候，六月完成你的博士學位。結果沒有想到半年後，新冠疫情竟然就是首先在武漢爆發了。那當時人你已經回到烏克蘭，就是你曾經生活三年的城市，竟然陷入疫情，然後陷入封城的狀態。你當時，有沒有和你的朋友聯繫？他們是怎麼告訴你，他們當時在武漢的情況？
Dmytro：我們用微信交流，那時候還正跟中國保持交流，也是在武漢交到很多朋友。那時我的朋友在大學讀書，有四個月在宿舍裡不能出去，不能，什麼都不能
陳：四個月都在宿舍裡面，不能出門？
Dmytro：對
陳：哇，天啊，你自己有沒有覺得，還好我那時候人沒有在武漢？
Dmytro：我有這樣的想法，但是從另外一方面，就是那時候，我已經拿到了中國工作簽證，那時候我不能進中國，也是這個問題
陳：所以也因為新冠疫情的關係，就沒有辦法進中國。所以本來已經決定好要回去中國工作，那就因為這個關係，就是在那時候就沒有機會再回到中國
Dmytro：對
陳：所以就改寫了人生的一些規劃。你在烏克蘭待到今年2022年俄國全面入侵烏克蘭。那時候你在西部的一個城市，正在前往你工作的地點。可以帶我們回到當時的場景，前一天或前一週，你們那時候真的有覺得戰爭真的會發生嗎？
Dmytro：有一些不安的感覺，而且是2月23號，我看到 Putin 發言，我會想，有的東西會發生，不可能不發生
陳：就一定有什麼會發生
Dmytro：對，一定，必須發生什麼的，我不知道什麼，但是也是非常不安。然後24號，我回到新的工作崗位在烏克蘭東部
陳：烏克蘭東部
Dmytro：然後，我好像是中午給那個中國領導打電話。我說，我也擔心，就是狀況有點兒不安，然後，我有點不太想去那個工作
陳：所以那個工作是什麼？
Dmytro：翻譯這類型的工作
陳：翻譯
Dmytro：翻譯這類型的工作
陳：所以是烏克蘭語跟中文
Dmytro：對
陳：的翻譯工作
Dmytro：對，然後
陳：地點在烏東？
Dmytro：嗯哼
陳：哇
Dmytro：然後我給他打電話說，我要聯繫你們，因為就是有些新聞說的東西不太好，我有點會怕
陳：你會怕
Dmytro：對，我就跟他說我也怕，我有不喜歡的感覺，不好的感覺，他說，啊你不要怕
陳：所以中國領導，跟你說不要怕？
Dmytro：對，是中國領導。然後過了兩三個小時，那個人事處的烏克蘭人給我打電話說，領導說，你很擔心。你放鬆一點兒，沒有什麼事會發生，他們會保證你的安全。如果發生的事，他們是，反正是中國政府，會考慮你的安全的這個方面。而且是什麼都不會發生！然後我下一天，就是2月24號去基輔的路上，我看了新聞，然後看到了就是，在基輔有一些爆發的地方
陳：空襲？
Dmytro：有的空襲，然後發生了，就… 我想到開始了，戰爭開始了
陳：所以它凌晨的時候，開始在基輔轟炸，那時候你還在前往基輔的路上
Dmytro：我還在基輔的路上，我看新聞，大概是… 五點半
陳：五點半
Dmytro：五點半。六點鐘我到了基輔
陳：所以你到基輔的時候， 你第一個反應，你當時在想什麼呢？
Dmytro：我想… 第一個我想，我在 Mariupol，你聽過這城市？
陳：馬立波
Dmytro：而我的最好的朋友，是他的爸爸是在那裡，是我朋友的家。所以我首先我給我的我朋友打電話。他在就是在中國，中國那時候已經中午，我跟他說，就是開始了，如果有什麼事情你可以說，你的爸爸，就是他可以去我的家鄉
陳：馬立波在烏克蘭的東南部，主要是就是黑海那邊的港口城市
Dmytro：對，靠黑海的城市。所以說，第一個是給我的… 我的朋友打電話。然後讓他聯繫他的爸爸
陳：當時發生的情況也是非常突然。還好你那時候沒有到烏東去，所以你在基輔就待下來，還是你趕快離開、回到家鄉呢？
Dmytro：我在基輔因為是我不認識的城市，有些朋友或者認識的人，但是覺得找他們也是沒有什麼，麻煩他們，就是我自己去那個公車站，坐車回老家
陳：那時候在基輔爆發的時候，你還是有基輔的公車站搭車回家
Dmytro：對
陳：所以那個時候公車也還有開？
Dmytro：有開，但是離開基輔的路很堵的。 一般來說，坐車的路程需要五個小時。那一天，我需要十五個小時，到我的老家。
陳：三倍
Dmytro：三倍多
陳：所以就從基輔回去比較安全的地方？
Dmytro：對，我的老家是說，偏僻的，沒有什麼有趣的，沒有什麼軍營，沒有什麼的
陳：所以到五月，來到台灣之前你都在你的家鄉。因為其實，俄國全面入境烏克蘭之後，中國的態度也是可能讓很多烏克蘭人對於中國有新的認識。可能比如說，使用比較親俄羅斯的論述報導烏克蘭的局勢；會說烏克蘭陷入「危機」或是俄烏「衝突」，會避免使用「入侵」或是發動「戰爭」之類的字眼。你那時候是有什麼樣的想法？對於中國在報導俄烏戰爭的態度是什麼？
Dmytro：就是，中國有自己的… 做外交的方式
陳：因為你會看中文，比如說，他們會怎麼報導俄烏戰爭？
Dmytro：嗯，他們說是都是美國錯的，都是美國做的危機。北約想東部擴大，是一個… 這個危機的原因。你知道，如果你看中美關係，就會發現關係非常急，非常難。所以，難怪他們有這樣的反應，這個沒有什麼特別的，驚喜的
陳：所以就是，比如說俄羅斯為什麼這次會發動戰爭？他們可能就會說是北約，因為一直要東進，就是把那個線一直往東邊壓，對於俄羅斯造成威脅，所以才會發動這場戰爭
Dmytro：對， 中國媒體都說是俄羅斯的，正常的反應。但是，從烏克蘭觀點看這，都不是這樣子的
陳：戰爭爆發後，你和你的中國的朋友，有聊到這些事情嗎？他們第一個反應是什麼？或是他們都會跟你說些什麼？
Dmytro：首先，有很多人想支持我。 但是如果我們開始說，這個政治有關的事情，我發現了，他們都是看中國新聞，所以他們都不知道烏克蘭真實的情況、不知道真實的俄羅斯的原因。從一方面，他們要支持我，另外一方面的話，他們… 不想聽我的話。我給他們解… 這個戰爭的解釋，他們都不想聽。他們說，啊，你說的不對、你都… 你什麼都不知道。這是我對中國最… 這個… 回覆，讓我非常失望的
陳：你是不是還有放空襲警報的聲音給他們聽？告訴他們，這件事情就是正在發生，在我的國家裡面？
Dmytro：但是都是他們說，啊，這不是你們的錯，是美國的錯
陳：他們說是美國的錯？
Dmytro：對
陳：是美國的問題
Dmytro：對，因為是美國，這個戰爭開始，你們非常可憐的…
陳：那有一些朋友，可能本來是朋友，然後你們聊這場戰爭之後，你們可能關係就變不好嗎？或是在微信上，可能沒有再聯絡？有這樣的情況嗎？
Dmytro：我首先，我想給他們解釋實際上是什麼東西。但是，我發現了，很多人就是都… 不想聽我，就是，我對他們的影響沒有這麼大。然後，反正是對我的心裡的感覺影響很大。所以我，就是，有很多人我已經不想交流。如果他們不想聽我的話，就是，交朋友是有什麼用？
陳：像你，或是其他烏克蘭人可能也有一些中國的朋友，但是這次的戰爭的局勢，你自己的觀察，烏克蘭人對於中國整體的態度，在戰爭之前跟之後有什麼樣子的變化？
Dmytro：他們失望了。跟我一樣，就是失望的感覺。烏中關係，不算是非常好。戰爭前不算是很好
陳：你說中國跟烏克蘭的關係？
Dmytro：不算是好、不算是不好，就是一般的
陳：一般
Dmytro：一般的，所以，從一方面烏克蘭想獲得中國的支持，中國是一個大國，世界上就是影響很大。他們找辦法，聯繫習近平、就是聯繫中國的高官，影響俄羅斯今日的這個戰爭。但是看中國外交
陳：所以烏克蘭人
Dmytro：中國對這個戰爭的解釋，一般人覺得，聯繫他們有什麼用？
陳：所以你其實本來有一點期待，中國的高層領導其實可以用他們的國家的力量，對於俄羅斯施壓，或是讓他們可以停止這場戰爭，但後來發現，他們沒有這麼做
Dmytro：就是失望的感覺，就是沒有什麼平衡，就是非常失望的感覺。而且我覺得戰爭結束以後，就是烏中關係也不會這麼好。會保持一些關係，但是比較 formal
陳：就比較正式的關係，但不會
Dmytro：對，比較正式的。這是我的想法
陳：了解。那這跟你以後，在今年五月的時候決定到台灣，有關係嗎？就是說，也是一個講中文的地方，但是是一個不一樣的社會。那時候是怎麼樣的選擇來到台灣？
Dmytro：我發現有這樣的機會，發現了有機會，比如說，就是我在這裡，我對烏克蘭能做更，比我在烏克蘭更多。I can do more here - staying here, being here - for my country than staying in Ukraine.
陳：待在台灣，其實你可以為烏克蘭做更多的事情，讓更多人看見烏克蘭發生的事
Dmytro：是的
陳：我自己蠻好奇，因為你是符合服役年齡的男性，你今年 32 歲，所以一般是不能出烏克蘭的，那是，你是怎麼樣子離開烏克蘭的？
Dmytro：有很多特別種的男生能離開。我是研究生，科學家也能離開，有一些條件，如果符合這個條件的話，我可以
陳：就可以申請離開
Dmytro：對，就可以申請離開，這個沒錯
陳：因為我有遇到是運動員，他們也可以離開，男性運動員
Dmytro：運動員、學生、我這種算是一個學生，就是算是一個研究實習，如果申請有沒有問題，如果材料沒有問題，可以在 border control 的時候，他們三次都是看你的材料，你有沒有問題
陳：所以你要準備很多文件去證明說，你符合這個身分
Dmytro：我準備好像需要了一個半月
陳：一個半月的資料
Dmytro：對啊
陳：要準備什麼？有哪些很困難準備的資料？
Dmytro：這是一個特別的故事
陳：哈哈，好，那我們 skip that. 因為你剛剛有說，你覺得你在台灣其實可以為烏克蘭做更多的事情。那你在從五月到現在，大概也是幾個月的時間，三到四個月吧，你做了哪些事情，可以跟大家分享一下？
Dmytro：台灣收到那個二手的信息，second hand news，然後，我可以這次跟這裡的科學家交流，烏克蘭情況是怎麼樣。怎麼台灣人能幫烏克蘭，台灣會從烏克蘭這一節課，會學什麼東西。這一個現在對台灣也是很重要，也是那個互相交流
陳：就是當作是烏克蘭跟台灣之間的橋樑，你可以讓更多烏克蘭的訊息被台灣人看到
Dmytro：對，然後
陳：然後台灣人也可以知道，我們可以在這邊，在烏克蘭身上學習什麼
Dmytro：是的，就是這樣，然後比如說，這裡有一些幫我繼續我的研究，因為是我的研究，也是那個戰爭有關的，所以我覺得也是有用
陳：生活在台灣跟生活在中國，你有感覺到最大的不同是什麼嗎？
Dmytro：台灣很貴
陳：很貴？中國那邊比較便宜？
Dmytro：那時候比較便宜。中國是，最貴的是什麼東西？是住宿，租的地方是很貴，但是台灣的，台灣的大部分是東西進口的，所以價格合理貴。吃的、喝的，然後能源，大部分是進口的
陳：都是進口
Dmytro：所以價格也是這樣
陳：那就是，台灣是一個民主政體，你自己是怎麼看，大家才可以表達，自由地表達他們的意見跟想法？
Dmytro：社會跟大陸不一樣。社會的系統、社會裡面的關係、社會的價值也是不一樣
陳：從俄烏戰爭全面開戰之後，也有很多人把台灣跟烏克蘭做比較，說台灣可能和烏克蘭有很多相似的之處。你自己怎麼看，這個相似的部分呢？烏克蘭跟台灣的情況很相似，但其實應該也很多不同的
Dmytro：就是，我覺得是歷史上的方面，還有很多不同的地方。安全情況，是其他一個討論，但是就是歷史，台灣歷史跟烏克蘭歷史情況很不一樣。所以情況很特別，也需要一些特別的選擇。Some special solution.
陳：就是說，台灣可能也有其他國家的支持，但烏克蘭可能相對有的美國支持或什麼
Dmytro：美國對台灣也有自己的興趣，對烏克蘭也有自己的興趣
陳：對於不同的國家，有自己的興趣
Dmytro：對，大國對於每個地方感興趣，然後對於其他的大國有自己的處理方式
陳：你從烏克蘭到台灣，近期台灣的局勢其實也滿緊張的，跟中國的關係。那你自己會不會想說，可能好像可以到一個比較相對比較安全的地方，結果，中國開始在台灣周遭展開大規模的軍演。你的心情是怎麼樣？
Dmytro：烏克蘭戰爭，戰爭前，大部分說最不安全的地方是台灣
陳：戰爭爆發前嗎？
Dmytro：很多人說是不安全的、很危機的地方，是台灣這裡的，很多人說是這樣。反正，烏克蘭就是說，如果戰爭會發生的話，就是不是很快的，還是需要有一段時間。有可能，也有可能什麼都不會發生
陳：當然不希望戰爭發生
Dmytro：你知道國際情況很靈活，每一天有新的改變，有新的影響方面。一個開始，一個失去。It’s a factor that just appears, and it disappears. 現在存在
陳：現在存在，之後又不存在
Dmytro：以後不存在，但是以後會存在新的。這裡有看那個大國政治。中國那一句，你要跟美國爭取，要看對中國、烏克蘭、或是俄羅斯有什麼影響。有很多方面我們不能說清楚，有可能它們存在，但我們不知道它們存在，作為我們往往不知道的東西，高層的政治，普通的人民都不知道
陳：所以他們在盤算什麼、打算什麼，其實我們很難得知他們的
Dmytro：對，所以
陳：棋盤上的遊戲是長什麼樣子
Dmytro：有很多都是我們不知道的。We can’t put it into our evaluation.
陳：現在其實烏克蘭的情況，一直就戰爭還持續。那你在臺灣，你最希望做的事情就是，你希望讓更多人知道，現在烏克蘭正在發生著什麼事情。其實現在就是一個很好的機會，因為這邊有很多的華文的聽眾，他們也想知道從你的一手資訊，現在烏克蘭是怎麼樣？你有什麼想要跟我們的聽眾說的？
Dmytro：現在烏克蘭… 我不知道說什麼。因為烏克蘭現在發生的是什麼？是戰爭。所以現在烏克蘭就是奮鬥自己的獨立性，奮鬥自己的存在。台灣人知道這個就足夠了。如果能幫烏克蘭，就幫。如果，就是情況真的很複雜。因為，俄羅斯說烏克蘭不是國家，是一塊俄羅斯興趣的領域。但是實際上，實際上，我們是國家。我們是一個年輕的
陳：年輕的國家
Dmytro：非常年輕的，但是歷史很長的國家，就是烏克蘭變成獨立是
陳：1991 年
Dmytro：1991 年，對，但是那時候之前，我們還是有自己的語言、自己的文化，自己的社會、自己的習俗。我們都是，這個我們都是有的。不是國家，我們不是一個獨立的民族？
陳：你其實是想強調的事情就是，現在烏克蘭正在為自己的獨立性奮鬥，正在為自己國家的存在奮鬥。然後，這就是你最希望可以傳達給我們聽眾的訊息
Dmytro：烏克蘭這個奮鬥不是二月開始的，是 2014 年開始的。我們那個革命，我們不像那個，是一個 俄親的人（親俄的人），就是有一些影響普通的烏克蘭民眾，因為是算是一個 influence agent。革命不是從空的地方發生，你應該了解，有一些社會基本的要求不滿意的話。那時候的總統簽了一個對烏克蘭非常不好的協議，就是暫時條件非常好，但是實際上就是，烏克蘭慢慢覺察自己的獨立性，一小塊、一小塊、一小塊、一小塊
陳：就不斷不斷地削弱
Dmytro：對，我覺得削弱很慢，但是過了百年，我們會變成，一塊兒影響俄羅斯的一部份。我覺得，如果我們看現在的俄羅斯人的思想方式，他們生活水平、生活態度，他們都不是獨立的
陳：但是你覺得在這個面向，烏克蘭是獨立的
Dmytro：烏克蘭現在算是戰爭，我們現在奮鬥，我們的獨立性
陳：在爭取你們的獨立性
Dmytro：對，那個戰爭是 2014 年開始的，佔領克里米亞。然後他們侵入烏克蘭東部，頓巴斯
陳：頓巴斯
Dmytro：反正是為了，都是不讓烏克蘭入侵北約，就是因為是有這個，they’re in a conflict，就是國家不能參加這兩個結構
陳：你覺得這是一場，只是烏克蘭的戰爭嗎？這場戰爭代表的意義是什麼？
Dmytro：誰的
陳：就是說，這是在烏克蘭的戰爭，但其實它可能也已經影響了全世界很多地方，可能烏克蘭現在是在民主國家的前線，它在面對的是兩個政體的戰爭。你自己覺得，這場戰爭的意義是什麼？
Dmytro：俄羅斯的戰爭意義？
陳：不是俄羅斯的。就是說，這場戰爭，它代表的是什麼跟什麼之間的對抗？因為很多人都說，是烏克蘭跟俄羅斯？俄羅斯入侵烏克蘭之後，其實有看到滿多西方國家提供烏克蘭，不管是人道或是軍武上面的支持，或是他們有公開地說要支持烏克蘭。你自己怎麼看他們這些支持呢？
Dmytro：這個就是，太晚了。我們戰爭前必須獲得這個支持，獲得他們的砲槍、獲得武器、獲得那個，反導槍，所有的這個東西。但是我覺得有的國家知道這個戰爭會發生。但是，他們沒有這個期待，烏克蘭會保持這麼久
陳：會撐這麼久
Dmytro：就是，有的國家覺得十天後，戰爭開始十天後，就是戰爭會結束。但是，烏克蘭的軍人做了不能做的，他們會停止俄羅斯，不允許入侵基輔、不允許在其他地方有做很多侵入
陳：你自己覺得烏克蘭有得到西方國家真正的支持嗎？在這場戰爭裡面？
Dmytro：嗯，現在有，現在有，但是好像是，有的西方人高官說，烏克蘭不會保持那個三四天。我不記得名字和單位，但是有的人說是這樣，好像是德國的？
陳：所以一開始，其實烏克蘭是比較孤軍奮戰的。到後來，大家看到，原來烏克蘭持續地撐下去，才開始提供更多的資源跟支持
Dmytro：有，比如說，我們戰爭前，我們獲得有些西方的武器，但是那時候，這個不夠
陳：這些武器已經不夠了
Dmytro：反正已經不夠了，現在西方國家提供的支持很大、很多，但是還不夠
陳：但是還不夠
Dmytro：還不夠，liberate 烏克蘭佔領的領土
陳：不夠把這些，被俄羅斯佔領的領土給拿回來
Dmytro：對
陳：那因為，其實我們從外面看，大家在烏克蘭面對這場戰爭之後，大家對於烏克蘭總統澤連斯基的評價跟支持度就有明顯提升的，但也想到說，在內部的情況是怎麼樣？大家對於澤連斯基的反應是什麼？
Dmytro：烏克蘭社會有很豐富的 discourse，總統的支持水平非常高，非常高，好像是超過百分九十
陳：百分之九十的
Dmytro：超過
陳：烏克蘭人是支持總統澤倫斯基
Dmytro：支持總統、支持我們的軍事，我們的政府，因為是這樣情況，我們必須一體化的，所有的人民必須一體
陳：必須一體化、必須團結
Dmytro：必須一體化，必須同情
陳：你作為烏克蘭的公民，然後在那邊出生、長大，你自己現在面對這場戰爭，你最希望的是什麼？
Dmytro：我覺得普通的人，就是最想要，就是這個戰爭結束，我們拿回我們的領土，也希望俄羅斯不打擾我們，從來不打擾我們。這是烏克蘭，每一個烏克蘭人是一樣的想法，就是有平安的生活，自己工作、自己為了自己的未來工作，也不想我們的鄰居打擾我們。他們不打擾我們，他們做什麼我們都不管，但是最重要是不打擾我們。反正是，每一個人是想回到戰前的生活，喝夠、吃夠、睡夠。因為現在有的人是，什麼都沒有這個，沒有吃的、沒有水，因為受到俄羅斯的砲擊，主要是平民。因為昨天晚上，俄羅斯還燒了，導彈射了一個宿舍
陳：昨天晚上？
Dmytro：昨天晚上，好像是七八個人死亡了。然後，好像是 12 個受傷了
陳：12 個受傷了
Dmytro：12 個受傷了。就是普通的宿舍！有什麼用？就是，停止就好
陳：而且因為你的家人也還在烏克蘭
Dmytro：喔，這個是更複雜，這個是更複雜，因為是我的家，我的爸爸是俄羅斯人
陳：爸爸是俄羅斯人？
Dmytro：對，我有一些
陳：俄羅斯的親人？
Dmytro：我有過，現在沒有。現在沒有，一個都沒有。戰爭後開始一天，我跟他們說，我不記得誰，就是我跟他發了一個信息：你忘記你在烏克蘭有誰
陳：所以就是，爸爸那邊的親戚，就基本上都沒有再聯絡，就是在戰爭爆發之後
Dmytro：No. I just said, I have nobody. Just forget you had anybody in Ukraine. Just forget you had.
陳：就是跟他們說，就忘記這邊的人？
Dmytro：就是，我讓他們忘記，他們在烏克蘭有任何親戚，從那一秒，我沒有一個，那裡都沒有親戚。就是現在，現在對烏克蘭人說，大部分俄羅斯人是敵人。而且是支持這個戰爭的，就是他們敵人，對烏克蘭人來說。因為不是烏克蘭人開始這個戰爭，但是他們不想跟俄羅斯有任何關係，包括家庭關係
陳：所以你自己也會想要，把這個給
Dmytro：我們自己割掉
陳：自己切割，跟他們的關係
Dmytro：對啊。有可能以後，這個關係有的人會重新，有的不會重新。 我有一個，我有一個朋友他是在烏克蘭，他的哥哥是在俄羅斯。戰爭開始以後， 他從俄羅斯到烏克蘭打電話說，啊你怎麼樣、你怎麼樣，烏克蘭怎麼不好。然後我的朋友問他，你記得你夏天來過這裡？你的車，有俄羅斯的牌子，有人跟你說什麼壞事？你是俄羅斯人。那時你來到烏克蘭，我們都是請客你了，給你吃的、喝的、玩的。我們怎麼傷害你？為什麼你這樣說？他就掛了，掛手機。現在，家庭的關係是這樣。很多是這樣
他們來到烏克蘭，他們在烏克蘭就是給他們很多東西，農地給他們，自己養的吃的、吃的、喝的。後來給他打電話說，你是俄羅斯人，你來到這裡，有人殺你了嗎？殺了你的妻子、孩子？沒有。都是對你很好。為什麼你現在說我們是不好？這個我可能不能了解，完全不能了解這個態度、這個思想方式。所以很多人都是，就是不想跟俄羅斯有什麼關係
陳：那你就跟他們切割得。那因為其實現在是八月，戰爭大概持續快六個月左右。你會擔心接下來，會進入到冬天，烏克蘭的情況會怎麼樣嗎？
Dmytro：有的人很怕，有的人很怕，因為我們不知道我們冬天會不會冷、會不會有暖氣，會不會… 情況是怎麼樣，沒有人知道。That’s kind of a harder question, which, we don’t know how to solve.
陳：因為開戰的時候就是冬天，然後好不容易到了春天、夏天，就現在
Dmytro：夏天是還好，春天也是還好，但是冬天… 不知道怎麼，情況會怎麼樣。有可能是歐洲會提供自己的幫助，但是我們要靠自己
陳：靠自己
陳：好，非常謝謝 Dima 今天跟我們分享你的經歷，從在中國的經驗，六年在中國的生活，然後後來回到自己的家鄉，然後，竟然發生了這麼大的一場世紀的戰爭。其實 Dima 還有很多烏克蘭人，跟很多現在關注這場戰爭的人，都是希望這場戰爭可以盡快地結束。不論事情是怎麼樣子，但是就是，戰爭持續，就是持續有人在這場戰爭中受害。那也謝謝 Dima 在這裡用中文，跟華文的聽眾來分享你自己的經驗。非常非常謝謝 Dima 今天來到我們的節目
Dmytro：謝謝你們給我這個機會當作一個播客。我說的東西是非常非常小的一塊知識，但是我知道時間有限，我也想感謝台灣，因為你們的情況也是很複雜，真的很複雜。但是台灣提供的支持，也是非常重要，對烏克蘭。因為，台灣提供了很多東西、很多錢，很多人關注、很多物品，幫烏克蘭，也幫我來這裡到安全的地方。有一個說是 Welcomed in your home. 在這裡，就是歡迎來你的新的家
那時候，我感到很感動，非常感動。我不知道會說什麼東西，但是，我非常感謝，如果有人聽這個東西，就非常感謝，也非常希望台灣人能了解烏克蘭，也能了解烏克蘭的情況。你們看電視的東西，非常不一樣。戰爭是非常噁心的，非常可怕的東西
陳：謝謝你，謝謝！謝謝 Dima.
******
吳怡慈（製作人）：您剛剛聽到的，是主持人陳映妤與烏克蘭學者迪馬的對談。在迪馬的生命中，經歷了烏克蘭與俄羅斯的關係，一步步從廣場革命的動盪，到內部政治的角力，再來是俄羅斯侵略烏克蘭。
在訪談中，迪馬所描述的北京生活也勾起我了很多回憶，在他印象中的中國，令他大開眼界，他談起愛逛的胡同、愛吃的食物仍然十分開心。也因所以這樣，當迪馬聽到中國朋友對俄烏戰爭的看法，令他驚覺無法與他們交流，而他淡淡地說出了「失望」的註解。也是到訪談的最後，他才告訴我們，原來他有一半的親人是俄羅斯人。戰爭發生後，他也告訴他在俄羅斯的家人說：「你就忘了我們的存在吧。」
我們很榮幸，可以透過迪馬的現身說法，得知烏克蘭民意堅強的抵禦，為獨立存在持續奮鬥，也仍然保持希望，期待和平的日子早日回來。那也是台灣人，以及世界上各角落對抗 great power 強國的國家，所能產生的最強大的力量。
想要了解等多烏克蘭相關資訊的聽眾們，可以 follow「烏克蘭之聲」Ukrainian Voices，他們在 Instagram 上固定分享烏克蘭文化、資訊、及相關新聞。我們在 show notes 裡也會提供連結。
今天是俄烏戰爭一週年，我們希望，在節目的最後，你能留下幾秒靜默，我們一起將方才共度的一小時節目，獻給所有在這場戰爭中傷亡與傷心的人們。
《來自五星的你》第二季的第二集，我們將聊中國的一帶一路，我們下集見。