S2E6.  詩麗娜 Justyna Szczudlik ：一個中國是政策，不是原則（波蘭）

(音檔連結）

******

陳映妤（主持人）：這裡是鬼島之音，你現在正在收聽的是《來自五星的你》第二季。本節目會邀請居住在歐洲的華文母語者，或者曾經在中國住過一段時間的歐洲人與中亞人們，藉由各方觀點來跟我們分享中國在歐洲的影響力

*****

吳怡慈（製作人）：歡迎回到來自五星的你，我是鬼島之音的Emily。

吳：今年三月中，「中歐亞洲研究中心」智庫（CEIAS Central European Institute of Asian Studies）他們發表了一份中歐亞國家報告。報告裡面它提到波蘭跟中國的關係正在升級中，包括國家元首及高層的往來，以及波蘭企業對中國市場的依賴。另外，波蘭在一份外交策略的文件中，也明確提到，中國為 2022-2026 年的外交和發展政策目標的關鍵夥伴。但報吿裡也提到，對於中國，並不是所有的政府機關及人民代表都有共識。

吳：今天，我們來了解波蘭。

吳：我把麥克風交給主持人陳映妤。本集採訪時間為，2022 年 12月 28 日。

****

陳：大家好，我是《來自五星的你》第二季主持人陳映妤。中國是波蘭第二大的進口國，僅次於德國。波蘭，也是中國一帶一路和新絲綢之路的夥伴，但波蘭同時也是北大西洋公約組織的成員國，它和美國的關係緊密。在俄國全面入侵烏克蘭後，波蘭與美國的戰略關係更加地被看重。中國與中東歐國家中，人口數最多的波蘭，未來的關係會如何發展？波蘭人對中國的態度、和其政府對中的政策，又有什麼態度上的轉變？近來中國與中東歐關係，又如何影響台灣與中東歐國家未來的關係？

陳：本集邀請到波蘭國際事務研究所研究部副主任、亞太計畫主任，詩麗娜博士。她個人和中國的淵源也很深。1995年她第一次到中國，之後陸續到中國讀書、工作、學中文，也曾在波蘭駐中的領事館實習。

Justyna：我不同意別人說，中國對俄羅斯的立場是中立的。不是。我覺得就是公開的支持

陳：詩麗娜在波蘭首都取得華沙大學漢學研究碩士，2013年曾到台灣國立政治大學訪問。她的研究領域包括中國－波蘭關係，以及波蘭－台灣的關係。

陳：疫情剛爆發的時候嗎？

Justyna：這個 Covid-19 之前，那時候我們還不太清楚有什麼病毒啊。所以那時候 我大吃一驚，因為我和中國的教授、研究員他們，要討論這個中國外交政策、中國關係… 中東歐國家的關係等等。但是最大的新的想像在北京就是… 就是數字化。我不太清楚可不可以這樣說「數字化」。就是這個規模很大， 我就給你舉兩個例子。第一個例子就是 我們在人民大學，要和一個教授見面，就是討論這個中國外交的情況、政策。所以我們坐地鐵去人民大學，但是我們不能進去這個大門口。我們沒法進去，為什麼呢？因為他們應該掃描我的臉。用什麼照相機，他們要掃描我的臉。但是他們說，我們進不了因為我們不是人民大學的學生、我們不是人民大學的教授。所以我告訴這個 body guard

陳：警衛

Justyna：我要跟這個教授見面。他說，啊，在這個大學那麼多教授，我不認識你，你不能進去啊。在我們手機，我微信，給他們看我們用中文寫的 conversation，所以他說，好，你可以進去了。對我來說，有一點奇怪，在北京留學的時候，就是2005、2006，我在北京念大學。但是我也可以去別的大學，人民大學、清華大學，北京大學，就是沒有什麼問題。 但是呢，現在不能。因為他有這個 cameras

Justyna：第二個例子就是，我要去買禮物給我媽媽，選什麼禮物。在北京，如果老外要買什麼禮物，他們去秀水街，就是一個超市、或者什麼 mall，你可以買上各種各樣的東西。所以我去、這個地方，要買什麼禮物。但是那個人說，他應該給我拍照片。我說，我不用啦！為什麼你要給我拍照片？他說，因為我應該給你發票。我說，我不用啦，這是我個人的事情，跟我的工作沒關係。就是要買我媽媽的禮物，我不要這個發票。但是他說，沒辦法，我必須給你發票，所以我沒辦法，我必須拍你照片，用這個 cameras

陳：拍你的臉嗎？

Justyna：對！對。就是跟掃描我的臉差不多呀。 對我來說非常奇怪的事情啦。就是在每一個地方有這個 cameras，好像他們有很多我的照片，除了我以外還有別的人。所以這是非常非常新的現象，我有這樣的感覺。所以說實話， 有點怕去中國了。還有，第二個問題，我不太清楚我可以收到… 簽證

陳：嗯，就是簽證，就是現在也變得更困難取得。 尤其是你可能研究的領域，跟你的身分

Justyna：對，特別是最近我們住在中東歐國家的做研究中國的人， 我們知道中國支持俄羅斯，所以我們對於中國非常失望。我們覺得，從習近平上台以來，他們的國內的情況也不太好

Justyna：（對）

陳：所以就會相對地比較小心

陳：那我自己也是蠻好奇波蘭政府對中國的這個政策，其實好像在波蘭，越來越是國內政治的一個… 主要的議題。比如說像今年中國中東歐代表團的團長霍玉珍，他有到中東歐國家拜訪。 希望針對，烏克蘭、俄國之間的這場戰事，去跟這個中東歐國家不同的代表來去釐清。但是有趣的是就是說，他在中東歐的時候，就是並沒有跟波蘭外交部的任何的高層見面。那就是就是跟其他中東歐國家不一樣，反而是比較強硬的，就是「你來見我。我沒有要見你。」對嗎？

Justyna：對啊

陳：那另外一方面波蘭總統在二月的時候，也參加了北京的冬奧開幕會，那這個在國內，好像也引起了滿大的反彈。波蘭政府到底對中國的態度是什麼樣子？其實關係並不好，但是是不是這個壓力還是在的？

Justyna：關於我們的總統訪問中國、訪問北京奧林匹克之前，還強調的事就是， 他去中國有兩個目的：第一就是討論我們的經濟的合作，就是跟逆差，是這樣的的話題，最重要，因為就是之前的戰爭

Justyna：第二個目的就是討論這個俄羅斯的政策。因為那時候，我們有些人說， 從美國來的什麼消息，就是俄羅斯準備開始這樣的戰爭

Justyna：但是你說得對，在波蘭國內有什麼批評？波蘭的總統去訪問中國。特別是那時候習近平和普亭見面了。但是總統的 office怎麼解釋？除了這個經濟話題之外，我們的總統，也討論這個烏克蘭－俄羅斯的情況。他們也要告訴習近平，普亭要開始這樣的戰爭。你也說過，就是霍玉珍大使，從中國來到中東歐國家，就是四月和五月份，他們來到八個中東歐國家，包括波蘭

Justyna：波蘭外交部他們說他們不會跟她見面，因為那時候霍玉珍訪問中東歐國家的目的，就是解釋一下中國對俄羅斯的立場。但是，我們知道他們的立場是如何的。我們知道他們來到波蘭、和這邊的國家，跟我們聊天，中國沒變化它的立場，所以我覺得沒有什麼話題跟他們說。所以這是Signal 我們對中國的政策是非常不滿

Justyna：所以，現在我覺得，我們的政策比較 Clear？就是我們要和中國接觸，但是他們的對於俄羅斯的支持，是 非常大的問題！我們也告訴他們，就是說，今年這個是16+1 The Centi-anniversary? 就是十年前他們，因為這個合作

陳：紀念日嗎？合作機制的紀念

Justyna：對。因為它2012在華沙設計。所以有這樣的很大的壓力，從中國來的。我們應該 celebrate 這樣的 anniversary。但是我們波蘭，還有別的中東歐國家說，我們沒有什麼celebrate。因為這樣的機構快要死了。說實話，因為現在有三個國家退出了。沒有什麼 tangible results

Justyna：還有俄羅斯，有戰爭。中國支持俄羅斯，所以我沒有什麼 celebrate，也是波蘭對中國的什麼消息。我們的關係真的不好。所以我可以這樣描述我們對中國的立場和政策

陳：就是說，在一個中國單方面希望去慶祝，這個合作機制滿10年，但是中東歐國家基本上是，覺得這個合作機制已經沒有本來該有的作用。那是什麼原因，導致這個機制基本上是，沒有真的達到它真的合作上面的期待、或是目標？是因為雙方的態度跟預期不同嗎？

Justyna：因為，there was some pledges from the Chinese side that they would like to expand their investments in Poland or in CECC countries. And that they would like to open the market, it’s all market for our export, but you know those pledges did not materialize. So this is the biggest question, the biggest problem for our side.

Justyna：第二個問題就是因為他們覺得我們的中東歐國家是發展中國家。從他們角度來看，我們和非洲國家、和拉丁美洲國家差不多。如果中國要投資在中東歐國家，他們給我們什麼… loans or credits，對我來說不太好。因為我們大部分的中東歐國家，歐盟的國家，所以我們有很多較便宜的錢，我們可以用。但是他們給我們什麼 credits or loans,他們用一樣的模式，在非洲、或者在拉丁美洲，對我說這是不好的。我還記得，習近平 2015年說，中東歐國家就是發展中國家。所以從我們角度來看有點奇怪，這是很大問題。

Justyna：還有第三個問題，他們說，我們有這樣的 16+1 的合作機構。比如說波蘭要和中國雙邊的什麼訪問，他們說，我們的總統、或者我們的總理要訪問中國，我們邀請中國的總理訪問波蘭，他們說，那不用、不用啦，我們有這樣的狀況每年有 summit 高峰會

Justyna：所以波蘭和中國總理可以見面。從我角度來看，這是不好的。因為，16+1，現在 14+1，不是什麼國際組織。就是合作機構。雙邊的關係bilateral dialogue

陳：雙邊的對話

Justyna：對！雙邊的對話。從我們角度來看，如果李克強總理說，我不要訪問波蘭，但是我們可以在這個 summit 見面和波蘭總理，從我們角度來講是不好。他們對待中東歐國家，習近平或者李克強，他們是什麼 emperor，他們  shake hands like emperor, you know, it’s like in a tributary system in emperial china, 就是我們的最大問題。他們覺得我們是發展中國家，我們的發展是落後的。就是這樣的問題

陳：所以中國，它的態度是比較是抱持著就是上對下的態度

Justyna：對，說實話，對我來說，有點兒奇怪。因為他們十年和我們合作，用這個合作機構。但是他們一直覺得我們不是完全獨立。你知道為什麼？因為他們經常說，我們的政策就是… 不是我們自己打算的，美國告訴我，我應該做什麼。跟這個烏克蘭情況也是一樣的。他們說，為什麼我們中東歐國家說，我們應該遏止俄羅斯？不是因為我們害怕，俄羅斯也可以入侵北約的國家。因為美國告訴我。就是這樣的想法：我們不是完全獨立。我們按照的美國說的我們不是獨立、很落後的發展中國家呢。那還有他們給我credits and loans，就是要投資。還有逆差越來越大。就是，原因是多方面的

Justyna：說實話，這個波蘭人對中國所謂負面的態度，和別的中東歐國家是差不多一樣的。我們的態度是比較中立、或者 positive，現在就是負面的。為什麼呢？我覺得有三個、四個原因

Justyna：第一就是新冠疫情，特別是所謂的口罩外交。因為那時候中國對歐盟、對歐洲，第一次用這個虛假信息，這個 disinformation

陳：假訊息

Justyna：假訊息。從這個 Covid-19，從大流行開始。譬如說，他們說，這個 Covid  origin 就是在義大利、在美國嘛。他們也說，西方的疫苗是不好的。所以這是第一個原因

Justyna：第二個原因我覺得，就是中國對立陶宛的這個壓力

陳：制裁跟壓力

Justyna：對。就是我覺得也是原因。因為，說實話，這樣的情況就是不一定對於立陶宛，也是別的公司，德國的公司的供應鏈武器化，weaponization of supply chains. 這是第二個原因

陳：供應鏈武器化，是嗎？

Justyna：第三個原因，就是就是這個俄羅斯對烏克蘭侵略。還有中國表示對於俄羅斯的支持

Justyna：第四個原因就是中國國內的情況，特別是新疆和西藏的事，還有香港抗議呀，他們沒有什麼 autonomy 。the end of the autonomy of the 香港

Justyna：所以我覺得是有四個重要的原因，為什麼波蘭人還有中東歐國家的人，ㄧ般來講，他們的態度關於中國是比較負面的。說實話在全歐洲，所有的歐洲， 好像包括匈牙利也是。因為他們的政府和社會的看法是不一樣的。所以我們可以說，一般來講，歐洲老百姓，他們的態度對中國也是比較負面的

陳：所以整個在中東歐國家的這些大眾，可能在這一兩年，確實對中國的，口罩外交、疫情上面的這個假訊息，或是說支持俄羅斯在戰爭這個論述，特別的不滿。但是就我了解，是不是說，中國對立陶宛的這些制裁，其實更讓波蘭的一般的人民，有很大的就是反彈？就是對於這件事情，其實比其他的，還要更加地生氣、更加地憤怒？

Justyna：不能說老百姓、一般的人，討論這個情況，在別的國家是一樣的，我們討論國內的情況，不是國外的。所以波蘭，一般的老百姓，好像他們也不太清楚．但是我們在外交部、在政府、在研究院的人，他們討論，他們知道怎麼回事了，他們知道，中國是什麼政策對立陶宛做什麼。但是，如果你說，你問我波蘭的老百姓，就是社會，沒有那麼大的討論

陳：了解。那剛剛就有提到就是，所謂的假訊息、資訊戰。俄烏戰爭爆發後，就是更多人關注這個面向。那波蘭其實也是過去好幾年，在俄羅斯資訊戰的受害國家之一。那但你剛剛有提到，中國在新冠疫情爆發之後，也開始了，在歐洲的假訊息的這個戰爭

陳：波蘭其實長期面對俄羅斯的假訊息，所以可能一般大眾對於這個俄羅斯的假訊息也很習慣了然後也有他們自己的應對方式。但中國的假訊息是新的。尤其你說是在就是新冠疫情之後。所以想要了解說中國的這些假訊息是長什麼樣子？那一般大眾是可以很快速地知道說，「啊，這個不是真的」嗎？還是說，也是有一群人是特別相信就是這些中國的訊息呢？

Justyna：關於這個中國假訊息，他們用在別的國家、或者他們一般來講用中國政府、中國外交部啊。所以沒有什麼… 我們不是… 波蘭不是這個目的，最重要的，或者非常重要的。所以我覺得老百姓，沒有這個了解中國的假訊息是什麼。特別是現在，在烏克蘭的戰爭

Justyna：Covid-19 就是我覺得，他們意識到了，中國媒體說，corona virus 他們第一次發現在義大利或者美國，大家都知道就是假訊息，就不是真的

Justyna：我覺得第一個，包括有些記者，波蘭的記者，有些人相信假訊息，中國對俄羅斯的態度或者立場就是中立，對於烏克蘭的戰爭就是中立。我覺得我們可以說就是一定就是假訊息。但是有些人相信是這樣的。不相信，我公開說，這是不對的。但是我有這樣的感覺，中國媒體、中國政府，他們用的假訊息，大部分的就是對中國人

Justyna：最可笑的兩個例子。第一個就是有些中國人，他們相信在歐洲、我們的冬天來了，因為現在歐盟和美國，他們遏制俄羅斯，所以我們現在在我們房子非常冷。因為沒有heating，因為我們從俄羅斯買 gas、oil，所以我們現在待在家裡非常非常 freezing

Justyna：那第二個這個假訊息，中國寄給我們這個 electric blankets, which is  電毯， 說實話就是可笑的，最近我參加三個這個 online meetings，就是和中國研究員。他們公開說，中國寄給我們這個電毯

Justyna：還記得 Charles Michel（現任歐盟高峰會主席）他們訪問北京的時候，有這個記者會，press conference記者會。問他的問題的時候，他說，中國寄給歐洲國家電毯，我覺得就是有點奇怪的、可笑的。他們相信這樣的假訊息。就是中國人，他們相信。然後要告訴我們，「他們幫助我」，因為我們冬天來了，我們的情況是不好的，在我們的房子非常非常冷。所以這是有點可笑、又可怕的，說實話

陳：我大概整理一下，他們並沒有針對波蘭來去散布假訊息。他們鎖定的這個目標是就是更廣泛在歐洲的訊息。他沒有特別針對波蘭，所以其實效果並沒有很明顯。或是說，大家其實可能一看就知道說，這個可能不是真的，那另外一方面就是，它的鎖定的對象，其實是中國人本身

Justyna：對

陳：它並沒有特別想要以這個訊息是針對波蘭當地人，那是希望能夠製造一個「中國正在幫助中東歐國家」，然後提供電毯、然後怕他們冷其實是做給中國人看的

Justyna：對，你說得對！

陳：環球時報

Justyna：對，他們發布什麼文章，說波蘭是不好，說波蘭美國的 puppet。但是中國政府是沒有那麼大的反應。好像是因為他們那時候有點擔心，我們準備把華為或者中國的公司和 5G 有關的，不能在波蘭operate

陳：營運

Justyna：所以好像他們要做這個，keep a low profile，華為的工作人員（被捕）以後，我們的關係沒有那麼大的變化。 對我來說有點奇怪，就是這樣的情況。關於這個華為的工作人員的事情。波蘭的政府、還有波蘭的社會，我有這樣的感覺，有意識到就是，中國的5G 公司，它們可以是對波蘭做威脅。所以，現在我們的政府準備法律，國家網絡安全法律

Justyna：我們要設定很更高的門檻，就是公司從不民主的國家來的，他們不能符合這樣的條件。如果你看這個法律，你找不到什麼國家的名字：中國呢、俄羅斯、伊朗，但是這個… 門檻那麼高，所以不民主的國家，他們不能符合這樣的條件。所以就是這樣的想法

Justyna：但是我們現在怎麼說… 大家都知道，特別是在今年就是中國支持俄羅斯，所以中國是從習近平上台以來，就是 becoming even totalitarian country, 所以我們意識到就是，中國也是對波蘭作為的威脅

陳：所以波蘭政府正在擬定數位安全相關法律裡面，其實設定了很多的門檻跟條件，其實它沒有非常直接指出說，哪一些國家、或者說獨裁專制的國家，沒有辦法在波蘭營運，但是他們會非常困難去符合這些條件

Justyna：對，符合條件，對，你說的符合條件

陳：尤其是俄烏戰爭爆發之後，更知道說， 可能要對待中國像對待俄羅斯一樣，因為它是一個威權專制的國家，也要用相同的門檻去面對這個來自中國的威脅

Justyna：但是我們還等這樣的法律（We’re still waiting for this law.），他們準備這個法律比較長時間，三年四年，說實話，他們應該準備好了，但是我們還等著

陳：那最後在這一兩年，其實中東歐國家對於中國的這個態度，以及跟中國的關係，有不少的變化。尤其，在俄烏戰爭爆發之後，大家對於中國在自己國家的，不管是投資、開發，都相對地比較小心。那我也滿好奇波蘭跟中國的關係，惡化的情況之下，你怎麼看就是未來的發展？它會不會也影響，波蘭跟台灣的關係？

Justyna：我應該強調的事就是，波蘭和台灣的關係，是比較密切的。但是呢， 我們的態度、或者我們的政策立場，比如說立陶宛和捷克是不一樣的。他們公開地說，他們要加強和台灣的關係。波蘭，我們加強的關係，但是我們不公開說的

Justyna：所以，如果你看波蘭和台灣的關係，我們什麼新的機構、還有比如說，最近我們設計這個 semiconductors committees, 所以有很多。有些波蘭這個 MPs，他們訪問台灣，從台灣來的那麼也很多 politicians，所以我們的關係是比較密切的

Justyna：還有對話，也是比較 intensive？就是 intensive dialogue。但是我們跟別的國家區別就是，我們是比較不公開地說，所以一定我們要和台灣加強我們的關係。我還記得今年，我們的經濟部副部長，訪問台灣了。還有我們的大會的代表團也，十二月份也訪問台灣。如果我們的波蘭－中國關係惡化，一定我們要和台灣的關係加強

Justyna：特別是我覺得現在歐盟有這樣的，我們必須和台灣加強的關係，因為台灣是民主的國家，就是民主 democracy。就是，如果我們說一個中國的政策，就是我們和中國討論的時候，我們強調，一個中國的政策，不是原則。原則就是中國的想法呢。一個中國的原則，意思是說，他們可以告訴我，你不能去訪問台灣，我們有一個中國的原則。從我們的角度來看，一個中國的政策。意思是說我們可以自己打算boundaries of this policy

Justyna：也是非常重要就是，跟中國接觸的時候說，我們的政策的 pillar，就是一個中國的政策，不是原則。

陳：就是這個政策，其實你們比較有彈性，可以去詮釋它

Justyna：沒有什麼所以我們也要告訴他們。所有的歐盟的歐洲國家，他們有這個一個中國的政策，不是一個中國的原則

陳：那最後就是想問就是 Justyna 你自己在研究中國這麼多年，自己也有到中國生活、工作的這個經驗。你自己對波蘭跟中國的未來，有什麼樣子的期待跟擔憂呢？

Justyna：我們的未來，就是最大的問題。現在我覺得習近平第三任期，我有點緊張，中國的他們越來越authoritarian country?

陳：專制

Justyna：就是中國越來越專制的國家。對於中國、還有對於世界別的國家，都有點緊張，和中國的關係。很難跟他們合作。就是我們最大的問題。你問我關於這個… expectations?

陳：期待

Justyna：真的很難說。因為現在中國有很多國內的問題。 Covid-19 是大的問題，他們有這個 zero covid policy，已經結束了，有很多人，他們的情況是真的不好，經濟也不好。我不要說中國要崩潰了，不是不是，當然不是。但是我非常擔心他們的未來──他們的未來和我們的未來──因為， 大家都知道，很多的國家，歐盟的國家跟中國有關係，有 interdependence

Justyna：但是我真的想去中國，因為我 miss 中國、想中國，但是現在又非常非常怕。但是我真的希望他們有一點在未來，我不知道，再20年30年，他們真的變成民主的國家。我祝他們民主的政治，盡快呢

陳：因為我自己也會很想要去中國旅行，也想要多去看看，但我現在也很怕去中國。因為記者的身份啊，等等，然後台灣人啊其實都過去都很困難

陳：今天非常謝謝Justyna，來跟我們聊這麼多。其實，波蘭跟中國的關係，在這一兩年，關係上面是惡化的。對於中國也是態度也是比較謹慎的，尤其是從立陶宛的事件開始，然後新冠疫情，開始接收到中國的假訊息、還有中國在這個就是歐洲的這個大外宣「口罩外交」

陳：最關鍵的應該就是，今年初俄國全面入侵烏克蘭。大家也對於中國支持俄羅斯的立場論述，對中國的這個態度，其實也就是轉向負面的。所以其實不管是政府的層面、還是民間，對於中國在中東歐國家的投資、開發或是任何的政策、資訊，相對過往是比較小心

Justyna：謝謝你，我非常高興我有這樣的機會和你聊天。

*****

吳：您剛剛聽到的是陳映妤與詩麗娜博士的對談。中國跟俄羅斯越親近，鄰近烏克蘭的中東歐國家就越沒安全感。

吳：今年三月21日，中國領導習近平到俄羅斯與總統普丁舉行峰會，會後還發表了中俄聯合聲明，這樣好兄弟情誼，讓波蘭總理莫拉維茨奇（Mateusz Morawiecki）直接反應說出，中俄結盟的軸心非常危險。

吳：下禮拜，我們將帶來一位中國流亡藝術家的故事，他透過藝術行動，在歐洲闡述對中國政權的反抗。在2022年底的「白紙革命」時，他也在巴黎發起一場抗議活動，叫做：「夠了，我們再也沒有理由恐懼」。

吳：《來自五星的你》，我們下週見。