S2E5. 鄺頌晴 Glacier Kwong：Our loss is your loss（ 香港/德國）
(音檔連結）
陳映妤（主持人）：你是哪裡出生的？
鄺頌晴： 香港
陳：幾年出生的？
鄺: 1996
陳：1997年7月1日，你一歲的時候，香港跟中國發生了一件很重要的事。是什麼事？
鄺：主權移交
陳：小時候對中國的印象是什麼？
鄺：大概記得是，很多人都談論六四，然後就沒有其他了
陳：你成長階段主要說哪些語言？
鄺：我主要說粵語，就廣東話，跟英文
陳：你是哪一國人？
鄺：香港人
陳：你怎麼形容中國這塊土地？
鄺：它是由很多不同的民族組成的。而現在當權政府是沒有正當合法性，而當上統治者的
陳：你流亡多久了？
鄺：剛好兩年，現在剛剛兩年
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陳映妤（主持人）：這裡是鬼島之音，你現在正在收聽的是《來自五星的你》第二季。本節目會邀請居住在歐洲的華文母語者，或者曾經在中國住過一段時間的歐洲人與中亞人們，藉由各方觀點來跟我們分享中國在歐洲的影響力
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吳怡慈（製作人）：歡迎回到《來自五星的你》，我是鬼島之音的Emily
吳：香港在2020年6月實施了港版國家安全法之後，許多民運人士入獄，包括26歲的黃之鋒還有75歲的壹傳媒創辦人黎智英，這些，我們在《來自五星的你》的第一季有常提到。今年三月，三位前香港六四天安門燭光晚會的組織者被判刑 4.5個月，就因為他們拒絕提供給政府已經解散的支聯會的，前會議記錄、財務紀錄、等詳細記錄
吳：自從2019年開始，許多民運人士離開香港，不管他們在海外是暫時留學還是工作，他們都還繼續他們之前的倡議工作：跟當地的民主陣線合作，或是用其他方式為香港發聲；今天的來賓也就是其中一位這樣子的面孔
吳：今天，除了會聽到，這位民運人士在2019-2020年香港抗爭時期，她在海外的角色；她也分享她對於德國的中國政策的觀察與警告；但，我們的錄音時間是去年七月，那個時候，德國現任總理 Olaf Scholz 還未去到北京跟習近平會面，英國的 Liz Truss 也尚未上任首相再下任
吳：今天的對話是一個了解德國對中政策的出發點。簡單說，就是貿易，德國該如何平衡貿易及民主價值
吳：這集播出後，我們將以文字報導的方式，更新德國的情況，我們邀請聽眾訂閱我們的電子報，電子報的連結我們將寫在 shownotes 裡
吳：接下來，我把麥克風交給主持人陳映妤。本集採訪時間為，2022 年 7月 25 日
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陳：今天我們邀請到一位活躍的香港社運人士鄺頌晴。今年 26 歲，頌晴在 2019年流亡到歐洲，現在為德國漢堡大學博士班學生，研究歐盟法，與數位人權
陳：鄺頌晴 17歲的時候，她在香港雨傘運動的街頭上，用著流利的英文面對攝影機說了一段 90秒的話，呼應國際人士幫助香港，幫助香港取得民主。這個影片，片名《我是香港人：請救救香港》，累積超過百萬人的觀看次數，引起國際各界的關注
陳：但其實鄺頌晴從 15歲開始就上街頭，她跟香港民主人士黃之鋒屬於同一個年代，他們關注的議題，跟香港的政治發展環環相扣
鄺：中國其實持續在擴張，而且它沒有在顧你那些什麼遊戲規則的。它只是想要把手伸到有能伸多長就伸多長。就是真的不要覺得，我們是跟你無關的。我們只是在前面幫你頂住
陳：十多年前，2011年，鄺頌晴成立了「鍵盤戰線」提倡言論自由，但隨著人們對數位資訊的仰賴，及國家政權對這些資訊的監控，鄺頌晴將注意力轉移至，數位人權
陳：從香港到德國，頌晴將帶我們了解德國作為一個二戰後脫離獨裁政權的民主國家，如何看待中國科技公司在海外的影響力，和制定的政策。試圖提醒世界，保護自身隱私權，還有言論自由的重要
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陳：我們歡迎鄺頌晴，頌晴你好！
鄺：哈囉你好，謝謝你們邀請我來。我是鄺頌晴，我現在是漢堡大學的博士生，同時也是 IPAC 的、香港倡議的負責人。我以前是「鍵盤戰線」的發言人。現在在德國跟英國之間流亡當中
陳：頌晴第一次參與社會運動，是在2012年，當時她才 15、16 歲。香港政府提案要擴大版權條例法，但引起許多藝術家、創作者、及網民的反對。他們認為，此修訂會打壓創作的自由，像是批評政府施政的惡搞圖片啊、二次創作的迷因或是影音等等，都可能落入此法案監控的範圍
陳：那一年，也是香港社運蓬勃的年代，臉書等社群媒體剛興起的年代。可以帶我們回到你第一次上街的場景嗎？是什麼讓你覺得你跟這件事情有關，讓你開始走上街頭抗議？
鄺：那個時候，我真的很喜歡看那些政治的迷因。那其實是我開始能夠接觸政治的一個開端。就是那個時候。關於惡搞、或是迷因那一種，真的是很多人表達意見、或接觸政治的一個方法。從小看那些惡搞的東西長大的。我就覺得很有趣，就是只有這東西，你才能吸引一個本來對政治沒有認識的人。因為就是你要讀理論、你要看新聞，其實有滿多時候都是滿悶的。所以這東西對我來說都是非常重要。而看到政府嘗試要修改一個法例，那是會影響那些東西的發表跟創作的話，那我覺得問題很大。因為那個是事關創作自由、跟言論自由的
鄺： 因為這是政治的傳訊的工作，就是你要接觸越多人越好嘛。那所以就在這個理解的底下，我都覺得喔好，那應該要做點東西、做點事情、去處理這個事情。所以 2012 年的時候就上街遊行、抗議這個東西。然後就成爲了鍵盤戰線的發言人。然後這一路走來，好像是就挖了個坑，就一直一條路走到底
陳：你記得那時候上街的場景是在哪裡嗎？
鄺：現在想起來還是滿有趣，滿像是有一天你去郊遊的感覺。那感覺是非常輕鬆跟放鬆的。我們先在銅鑼灣集合，在維多利亞公園、中央圖書館那邊，然後大家就拿著標語，然後就一起遊行到政府總部。 那其實在那個年代，2012 年的時候，其實所有東西都非常和平，最激烈就是有人抗議說，你只開兩條行車線給我們太擠了，我們要爭取多兩條。所以別人都衝出去。這就是我們所會看到的衝突的畫面
鄺：而當年 12 年最最最誇張事情就是黃之鋒。他作為一個只有跟我一樣，好像15歲的小孩子。爭取要開大一點的行車線給我們，還有他爭取的國民教育的東西的時候，他就被警察用胡椒噴霧，就是噴了一臉。那那個照片就成爲當時那一年最大的新聞。所以就是比起你們 2019 年會在電視上看到我們，就是被打得很慘的那些，其實真的是滿和平，而且滿輕鬆的
陳：嗯，那時候，你們成立了「鍵盤戰線」，當一開始的目的是，就是要反對這個版權的草案，可以告訴我們說，你主要當時鍵盤戰線在做的事情是什麼呢？
鄺：鍵盤戰線，我們主要處理的東西就是關於網路的議題。例如說是版權條例，因為那都是事關網上的發表、跟言論自由。我們還有做一些關於私隱保護的、還有數位保安、還有個資保護、監控，很多相關於香港互聯網的東西，我們都有在處理
鄺：因為那個時候你都是知道，互聯網大概就會是下一個你需要保護的地方。我們看2014 年的時候就知道，很多通訊、或是很多消息的來源，甚至是我的那個影片也是透過網路．才有辦法推出去、然後讓很多人看到。所以那時候就很快，我們都認知到，好，這個東西就是我們要處理的。所以我們都 focus 在所有關於，鍵盤跟滑鼠要處理的東西
陳：從那之後，就是鍵盤和滑鼠，好像就在你的政治倡議工作中，扮演一個還滿重要的角色。所以還有一個就是非常響亮的綽號叫做「滑鼠娘娘」
鄺：我還是覺得滿尷尬的，就是這麼多，10年以後，還是會有人這樣叫我。因為這個東西本來就是一個滿香港的東西。 因為，為什麼說滑鼠呢？是因為有一年政府在好像是2013年的時候，舉辦一個關於版權條例的公聽會。然後每個組織只能有一個人去。當時有另外一個發言人，已經用了「鍵盤戰線」的名字。那我就說，你就隨便幫我創作一個 organization 的名字，然後讓我用吧。然後他就說，那滑鼠戰線好了
鄺：那「娘娘」這個東西怎麼來的？娘娘就是那些，會收工具人的女生，他們一概稱之為娘娘。然後組織對我的期許，就是我要幫鍵盤戰線，招收很多義工，來幫我們做我們的倡議工作。當然我是失敗了，我是沒有這方面的天分跟能力。那總的而言，這「滑鼠娘娘」的來源就是就是這樣。就時至今天，還是有人會拿出來講，就有些前輩都會很開心地走過來說，欸我知道妳以前叫滑鼠娘娘然後我都非常的尷尬
陳：其實，也滿親切的，就是會讓人有一個直接對你的一些印象
陳：因為其實那個時候就是，也是 15、16歲嘛。我自己也想像，我15、16歲的時候在幹嘛，可能是看電影啊、然後可以跟朋友去哪裡玩啊。可是當時的妳在想的事情是，怎麼樣保護你的資訊的安全、然後怎麼樣子，讓更多人知道數位隱私的重要性。是什麼原因，已經讓你，作為一個15歲的女生，感受到就是這件事情是很迫切、需要被重視的呢？
鄺：就覺得這東西太重要了，一定要做！然後就有一點想要為香港做點事情。而且也是因為我們生長的環境。那個時候就是中學生，參與社運是一個比較是新的一些人的想法。因為 2012 年的時候，就是黃之鋒他們創立了「學民思潮」，專門處理政府想要推廣國民教育，歌頌共產黨的課程內容這樣。所以中學生都覺得，欸，這個東西對我們影響很直接、很大，所以他們就組成了「學民思潮」，就處理這個議題
鄺：對於我們的generation來說，其實是滿正常的。我會覺得喔，這個議題沒有人要處理嘛，還沒有人要去，那我有興趣的話，我去處理就好了。 這個也是，這個也是我自己個人的興趣的地方。我也說不清為什麼，我對個資保護比較有興趣，但是那個東西對我來說，我就覺得，欸，其實問題很大耶。如果政府會知道那麼多關於我的事情，其實想起來也是滿不舒服的。我沒有想要被別人知道我什麼時候去哪了、或是我是不是失戀了。而且這政府還那麼不可靠、也不民主的時候，它為什麼可以知道我那麼多的事情？就是那種滿叛逆的心態。而且我身邊也有人在做類似的事情，所以你就有那個能力、或那個衝動，去做這件事情
陳：那就是在香港的國安法，在2020年通過後，大家不管是國內國外的，都對於不管是在自己的言論自由、討論政治的敏感的議題上面，都更加地小心謹慎。那其實，因為你也暫時回不去香港嘛，就是成為了流亡港人的其中一人
陳：其實你也是在海外，持續幫助香港，那你自己就是也協助一些香港的抗爭者，他們保存一些敏感的文件、訊息。你會幫他們保存，比如說像怎麼樣子的資料？
鄺：我保存過的資訊也滿多的。最令人難受的，其實就是 2019 年10月，不知道大家記不記得？就是香港兩所大學──理工大學，跟中文大學──那個情境，真的跟打仗沒兩樣的那種感覺。就是警察想要進入大學校園，學生都反抗，然後就僵持，然後就有很多水炮車啊，然後有催淚彈很多。 那個時候，很多人都困在那個校園，他們都覺得他們的生命安全受到威脅。然後他們也很怕自己會被消失或什麼的。在大學校園，被困在裡面的時候，他們會拍下遺言
鄺：然後就說，欸，72小時內，你沒有聽到我的聲音、或是聽到我消息的話，麻煩你將這個公佈出來、或是給我的親人或朋友或什麼的。他們都會把這東西發給我
鄺：然後我是看了一條我朋友拍的，然後我就再也看不下去。我都真的沒有看。不然就是有一些人寫下他們自己做了什麼在他們身上發生什麼事，他們很害怕他們會消失在警察局、或是不見了。他們也會寫下一些，關於那個運動發生的事情。那個那個詳情我都不太能講，因為他們有些人現在就是被捕了、或是還在香港，我就沒辦法說
鄺：還有就是一些文件，例如說，當時關於一些事情的紀錄。那些紀錄，也沒辦法放在香港，因為那東西被警察找到的話，就等於說，所有相關的人都會被捕，都會惹上麻煩
鄺：但是那個東西，也不應該就這樣就消除掉。因為那也是一個歷史記錄嘛。那些東西最後就會…有些就會來到了我的手上，說，欸你可不可以幫我保存好這個？記得要加密，要加一個很強的密碼喔
陳：其實就是幫忙保存這些，在情緒上的就是負擔也是很大的嗎？你剛剛有說，就是也包括他們的遺言啊，所以你會不會有時候，在國外或是流亡的這段時間，也會問自己說，為什麼你要活得就是就是這樣，這麼戰戰兢兢、小心翼翼的？
頌晴：有，當然有。其實滿滿常發生。就是，有那天壓力真的太大的話，你還是會突然很想大叫說，我不幹了！我幹嘛要活得那麼辛苦？你還是有那些 moment，一定是有的。我覺得最大、最難處理的，其實是那個愧疚感。你好像你出來了，你現在人不在香港，你沒有跟我的同事、或我的朋友一起，熬過這個 moment。甚至於他們在坐牢，我在外面洗澡（想）洗多久就洗多久。我喜歡吃什麼就吃什麼。他們沒得選。你寫信給他們的時候，因為太多東西不能講，因為你知道他們的信，獄方會看。所以你很多東西，你也不能講
頌晴：你也不能跟他說什麼，我很愧疚或什麼。因為你知道，他們其實沒有想要聽這些。他們也沒有覺得我欠了我的同事、我的朋友什麼。但是你就是會有那個愧疚的感覺，就一直在你心裡。甚至於到這一刻，我還是有的。我已經出來兩年，然後我其實也一直在做香港的東西，你還是會覺得，很愧疚，好像沒有能幫他們做到什麼。因為他們還是在監獄裡面、他們還是不能出來、他們還是有很多東西不能做
陳：牢裡面的，就是你的好朋友，他有沒有跟你說一些什麼話，讓你覺得比較不會那麼愧疚？
頌晴：我覺得他們是給了我動力吧。例如說，有一個我非常非常要好的朋友，他現在就是在坐牢。他在進入警察局，知道自己可能會被關押的前一天，我們就談了一個視訊電話。他就很輕鬆地跟我說，還吃蛋糕很爽，好像是，那個時候，其實還有歡送會那樣。他就很爽地跟我說，欸，我要進去坐牢囉，那就是 I do my part, and you do yours.你自己要做好你應該要做的事情。我相信你喔。這樣的話。他就說，我們分工，我就要進去坐，你就在外面做好你的事情就好了
這是他說的話
頌晴：那個當下，其實我真的不知道該講什麼。只能答應說好，我會努力的。因為我做的事情，我知道我在這邊開始了這個倡議工作，那時候在德國。我就知道，欸，那好，我要做下去。 他是給了我很多動力。到現在，我還是覺得，欸我是…除了為了香港，我也是為了他、為了我的朋友，去做這件事情。但是這個東西也沒有讓東西變得比較容易。還是滿愧疚的
陳：嗯嗯，因為你現在有的工作，也很大一部分在倡議，各國政府對中的政策，或是對華政策，的一些策略的討論。你現在在一個組織叫做「對華政策跨國議會聯盟」裡面，負責在國際上面倡議遊說各國支援香港的一些相關政策
陳：這個聯盟真的滿有意思的。橫跨全球5大洲、20地左右的國會、或是議會成員，一起來討論，對華政策可以做一些怎麼樣的調整跟改變。這是2020年的時候成立嘛，現在也有超過200人，在這個聯盟裡面。可以跟我們分享一下，這是一個怎麼樣子運作的組織？關注哪一方面的對華的政策？
鄺：那個中文名字太長，我也記不住。
陳：IPAC
鄺：我很想要叫我公司作 IPAC。 那 IPAC 其實就是很有趣，我們其實不是一個公民組織，其實 IPAC 就是那些議員們。我的工作，作為秘書處的，香港倡議的那個人，其實我的工作主要是：幫他們處理他們想要處理的香港東西，或是告訴他們，現在香港發生了什麼事，我們要不要做點什麼？我的工作只是幫助他們、準備他們需要的東西、跟幫助他們執行這些東西的那個人
鄺：IPAC其實，我們現在 focus 的東西，就是除了香港以外，還有 focus 制裁。例如說，我們有關於制裁的的倡議，就是想要推動更多國家，改革他們的個人制裁的法律。那他們就可以鄺：針對性地制裁中國官員、或香港的官員，或是那些跟人權違反有相關、有直接關係的那些人。而去阻止他們再一次從事這一種，人權違反的事情。例如說，林鄭月娥跟我們新的行政長官李家超，他們兩位都是被制裁。他們被制裁的結果，就是他們沒有信用卡。李家超選舉，就「所謂選舉」的時候，他都常常在 YouTube 下廣告嘛，然後 YouTube 就拒絕了，說你不能，你不能在 YouTube 上面用廣告，因為你被制裁了
鄺：這些東西看起來影響很少，但是看在身為一個香港人眼中，也是滿爽的。就是說，就是活該的！可是總的來說，還是有起到一定的…一定的作用。那除了這個以外，我們也在討論說，關於出口管制的東西。因為很多國家，其實也已經有對香港跟中國進行出口管制。催淚彈啊、槍械，那些東西不能出口到香港
鄺：但是呢，例如說，華為、HikVision（海康威視）那些公司，他們還是有在外國跟很多大學、或是很多的機構，有商業的合作。那其實那些途徑就能讓他們從外國，轉移那些科技的技術回到中國、將那一些科技用作違反人權的用途，例如說，大型監控，在新疆或其他地方。那其實這些都是很有問題的嘛。就是你一個民主國家，你其實應該沒有想要說，你製造的東西被拿去這樣用吧？起碼稍微會覺得有點不舒服吧。另外就是，政府有沒有用納稅人的金錢，去採購一些其實是人權違反的產品。很多中國製的口罩，其實都是來自新疆。用新疆棉花，就是這是奴隸出來的那些產物
鄺：現在英國政府已經宣布，他們不會從這地區再採購了。但是很多地方還是有在做這事情。我們要不要去處理？有時候還是有些警戒的東西，例如說就是有什麼香港的很知名的社運人士、或是其他人被捕了。那我們的成員就會說，欸我們一定要出一個聲明，或是在國會，放一些問題進去國會問政府，你準備做些什麼？你不會只是說，「我們非常遺憾」，就算了吧？
陳：因為其實從你15、16歲開始，對於數位保安、數位安全領域的啟蒙，一直到後來，開始做研究。你在德國漢堡大學進修歐洲法律、還有相關的，數位保護相關的領域。可以和我們比較具體的說明你正在研究的內容是什麼？數位人權到底是什麼？你會怎麼定義它呢？
鄺：我現在在研究的東西，其實就是歐盟個資保護法底下的一些法律理論。主要是研究個人資料到底是什麼？因為很多時候我們都沒有去想．到底這個東西是什麼？我們就說我們要保護它
鄺：例如說，我們會覺得，欸，我們使用臉書、 instagram，它們是免費的。就是很多人都會說，其實那個東西不是免費，你只是用你的個人資料去支付。臉書就是會，或是 YouTube 會一直跳出那些麻煩的廣告。那些才是他們真正的客戶。我們作為用戶，我們其實是被賣得的那群人。我們才是他們賣出去的那個商品
鄺：在我們使用那個服務的當下，就是會收集了很多個人資料。那些個人資料，不單單是你什麼生日、也不只是你 po 了什麼照片、或什麼什麼特出的字眼在 facebook 裡面。不是，而是其他非常敏感的資料。甚至於是你沒有公開過的，例如說，你的性取向、你什麼時候最容易被挑動你的情緒、你什麼時候開心、不開心。這些東西，它都是有辦法從你使用社群媒體的習慣中間，推敲出來的東西
鄺：他們就是賣這東西給廣告公司。廣告公司就知道，應該在那個時候，給你看什麼樣的東西，最能挑動你的情緒去買東西、或做某類事情。這個也是 2016 年的時候，為什麼 Cambridge Analytica 那麼成功，可以影響到某程度的選舉結果的原因
鄺：所以我的研究就是在看，這個東西現在被當成商品用。那到底個人資料是什麼？我的研究題目就是比較想要去處理這個東西。在法律上，我們應該要怎麼處理它，才有辦法最大程度地保障我們用戶的利益、跟我們的人權
鄺：而「數位人權」這個其實是一個滿新的概念。其實說新，也是十多年的事。但是相對而言，跟人權這個比較長遠的 concept 來講，這東西就比較新。它說的，其實就是在數位世界，我們要怎麼去保障我們的人權。在美國，個人資料保護沒有…沒有是人權。它是一個消費者的權利。而在歐洲，歐盟法的框架底下，個人資料保護是人權的一種
鄺：所以我們會看到，其實在什麼是數位人權的那個框架底下，還有很多不確定的地方
鄺：例如說，言論自由在網路上面、跟言論自由在現實世界，其實是有點差別的。我們要處理 hate speech，就是那些仇恨言論？我們怎麼樣處理面對女生、或是男生、或是某一群體的某些言語暴力，一定是跟現實世界有所差異。因為現實世界沒有那個演算法，去把東西放大或縮小。可是在平臺上面，他們就要處理那些內容的管理
鄺：這個就是那個數位人權它要處理的地方，就是它在一個非常不一樣、而且非常高度緊密連結的環境上，我們要怎麼保護我們都公認為應該要保護的人跟權利
陳：那在歐洲這幾年，你應該也遇到不少可能在德國當地的學生、或是其他歐美國家的青年，還有來自可能中國、來自台灣的留學生。你對數位權利的這個認知，在你在歐洲生活的這段期間，你有感覺到自己，和其他國家的年輕人相比，有哪些差別呢？
鄺：有。就是在德國念書那幾年，其實感覺滿大，他們滿多，也是會關心他們的個人資料去哪，但是他們關注的點跟我很不一樣。因為我作為一個社運人士，我是出於自保的那個心態
鄺：我要面對的東西，滿明確就是，我不想要香港政府、中國政府，或他們附近的那些任何人知道我的個人資料。因為那個東西太危險。它會對我造成直接的影響
鄺：對於德國，我身邊的人有兩種。一種是沒有很 care 的，他們會覺得，欸，我沒有做錯什麼事啊，I have nothing to hide 。他會覺得，欸我也不是你、我也不是什麼高風險的人，我幹嘛要注意這個點？另外有一種他們就是滿注意，但是他們注意的點不是對於政府的，而是對於商業機構，收集他們資料，尤其是美國的公司
鄺：歐洲人，尤其是德國人。因為 2013 年 Snowden 的告密事件之後，他們對於美國來的一切，都是保有那個懷疑的態度。他們會覺得 facebook、instagram、whatsapp，它們都是為美國服務。所以他們都很小心使用這些軟體、或這些社交平臺
鄺：所以看得出來，大家關心的點滿不一樣。他們對於中國的擔心沒有那麼大，他們很會用 tiktok。他們會覺得，欸，中國拿到我的個資也沒什麼。tiktok上面也沒有什麼不可見人的秘密啊。他們就沒有想到那個個人資料，後面可以帶來的影響有多深遠
鄺：你很難去跟他們討論說，欸，你看美國 2016 年的時候就發生了 Cambridge Analytica。就是有俄羅斯或是其他的單位，就利用個人資料，來做一些針對式的廣告、跟政治宣傳。所以其實就是能夠影響到選舉結果。後來在英國脫歐的那個公投，也會看見類似的操作的時候。他們反而會覺得，欸，這個跟我沒有什麼關係啊，那是美國的問題、那是英國的問題
陳：嗯嗯，有沒有也遇到說，比如說拉丁美洲、或是非洲國家的學生呢？比方說，過去或是現在，其實都還是個獨裁的國家，或甚至是東南亞。不知道他們對於數位權利的認知，和你的差別是怎麼樣子？
鄺：非洲國家或那一邊的，我遇到的比較少，通常是跟那邊的研究學者有接觸。那他們就其實滿擔心的。他們擔心的那個點，不單單是在於個人資料，而是一些牽扯到比較嚴重問題，例如說，國安、政府的資料。例如說，非洲聯盟，他們好像是 2018 年的時候就被發現，他們因為使用中國提供的雲端服務…他們其實有好幾年，他們的資料都，每一天都，在他們沒有知情、跟沒有同意的情況下，傳回中國
鄺：但是他們其實…他們覺得他們沒有選擇，去用其他的服務。他們當然知道，中國服務很不安全，你不應該進入那一帶一路的那個框架底下，因為那個東西會為他們帶來負債或其他的問題，但是他們就說，欸，那你們西方國家一直警告我們沒用啦，我們就是沒錢，我就爛！那所以我都要用啊，我還是要做一下那個科技的發展。所以就變成比較不是私隱的問題，已經是國防、跟你那國家對於中國，有沒有非常脆弱的那一種問題
鄺：但東南亞，我覺得，是比較關注。我覺得也是跟環境有關。緬甸或泰國，他們其實也是在面對獨裁政權的打壓，或是他們想要爭取一個比較民主、比較自由的制度。他們先要保護自己，才能有辦法去做他們想要做的事情
陳：嗯嗯嗯，不同國家，因為他們的背景、國家的政策，或是他們的政治的傾向，會導致他們可能對於數位認知的這個差別
我們回到德國的話， 德國其實我們會以為，好像他們都還滿敏感的、或是對於自己的這些數位隱私是滿有意識的。那就你在德國的生活…有哪些的中國影響，是你在生活中可以看得到、感受得到的呢？
鄺：我覺得總的而言，我還滿有感的， 在德國生活的時候。總的而言，我還是滿驚訝。 我必須要需要先承認，我是沒有做好我的準備工作 ，我就衝過來，就是一個人衝來了德國這樣。 所以跟我想像中的德國是有點落差的，尤其是對中這個方面。因為那個時候，我會覺得，欸德國因為它的歷史背景使然，它應該是對於人權這些東西比較敏感的
鄺：但是我現在最有感的就是，很多大公司，他們好像從來沒有這種從歷史當中學到教訓，他們還是會不遺餘力的參與，在人權違反當中，尤其是跟中國有關。例如說，他們汽車公司，Volkswagen、Audi那些，他們都有在新疆設廠。那他們還參與了那個什麼勞動力計劃，就是，就是現代奴隸制度嘛。就是把少數民族的人，尤其是新疆人、維吾爾人抓起來，然後放到再教育營當中。然後美其名就說，我們要再教育這群人，但其實是把他們放進工廠裡面工作、強迫他們在沒有收工資的情況下，為這些外國工廠服務嘛
鄺：那他們後來被媒體在這邊詢問，欸，你知道件事情嗎？你怎麼可以這樣做？的時候，他們說，欸，我們不知道欸。那個時候已經有很多，非常非常多的媒體報導出來都說，這個東西真實存在他們還會用一些非常爛的說詞為自己開脫。就是說，我們現在德國就在講綠色能源、我們要轉用太陽能。好啊，但是太陽能板的那些原材料，大多40多%的，都是來自於中國。那你們選啊。到底是德國要綠色能源，還是我們就停滯不前，在能源方面？他們就會用很多那些滿難聽的說詞，去把這東西包裝起來。然後就正當化自己在中國參與這些東西的事情
鄺：他們在另外一方面就是，尤其是學術界，也是滿不願意承認有中國滲透，其實學術界，是被所謂收買得最厲害的。原因就是因為，他們很多的Sinologie，就是中國研究的經費，都是來自於類似像孔子學院、或是其他中國相關的研究機關給他們的錢
鄺：學術自由上面，他們其實受限很多。他們也不能講中國什麼什麼的， 他們會變成一些很不 critical 的 research。那些 research 沒有不好，但就是，你要是被限制了，那個就學術自由就是受損
鄺：還有其他方面。你很難去跟他們去討論，其實這個是一個總的來說是經濟結構的問題。他們在東西德合併以後，他們實行的一系列的經濟改革，其實是，在結果上來看，就是把德國推向了非常依賴出口。他們內需還滿低的，所以他們就必須把所有生產的能力轉移到出口方面，例如是汽車
鄺：返回了我們剛才…我剛才說的第一點，就是汽車公司，他們非常非常會為中國辯護。 所以他們就在經濟滿依賴中國，學術上也滿依賴中國。那這兩個東西其實影響很大。因為，如果學術上你沒有很多研究可以出來，去討論這個東西對德國的影響的話，那其實就沒有論述那個基礎去討論，欸我們現在要該怎麼辦？反而是到了在 2019 年，有新冠肺炎、 covid 之後，我們才看到那個少少的改變的態度。欸原來我們那麼依賴中國製的保護衣物，就口罩那些，很多是來自新疆。所以也是人權違反的產物嗎嘛。他們才開始多了這種討論，然後開始想要說，欸，我們現在要不要想一下怎麼辦？
陳：另外有一個也是還滿值得關注，就是拿中國科技公司華為，參與 5G 網路建設的這個例子。華為就是在國際上，一直希望在就是數位這個版圖上面，持續的拓展，那現在也就是，它具有龍頭性的一個角色
陳：但是美國在幾年前，就已經就是將華為的機器設備等等列入黑名單。那後來也包括它5G的建設。那英國、瑞典還有一些歐洲國家也跟進。但是德國呢？就是在中間，搖擺不定
陳：花了大概兩年多的時間，才在去年的時候，2021年，通過「特殊通訊安全法」。某種程度才阻止華為， 5G 的網路建設，在德國的發展。那這個呢，其實值得一提的是，中國是德國汽車第二大的出口國。那這也成為中國市場拿來就是，對德國做一些對中政策決定的一些威脅
陳：所以你怎麼看，就是這個事件的改變？
鄺：如果只談德國，為什麼會有稍微的一個轉變？我覺得是他的盟友，都滿強硬的，在這個議題上面，關於中國，來自中國的資安的危機。我覺得德國，為什麼會改變態度？我們可以現在看一看，就是烏克蘭在打仗嘛，我們看一下德國，從頭到尾的那個那個那個姿態
鄺：我在推特上面有看到一個迷因，就是說，德國什麼時候會採取行動、或是改變態度呢？盟友全都失望了，然後一直被罵到慘，然後他們就開始思考，嗯現在在做會不會太遲？如果是太晚的話，他們會說，喔，我們什麼也做不了，對不起喔。這樣。如果是有事情可以做的話，他們就會終於做一點小小的事情、小小的讓步，然後說，唉呀，我們真的好棒好棒。那我就覺得，這個跟他們面對華為、或是面對中國的態度，其實是相近的
鄺：他們其中一個除了是 covid 的原因之外，也是因為看到所有他們的盟友，就是美國、英國、澳洲、加拿大，那些都開始有關注這個議題。而且也開始推歐盟跟德國。欸你其實要注意這個東西，你不能就什麼都不顧，只顧經濟利益。也因為到後來就是 2020 還是 2021 年，我忘了實際年份，歐盟決定要制裁中國一些官員，就是因為他們在新疆的所作所為。然後第二天，中國就反擊嘛，就制裁了歐洲議會的某些成員，外加幾個 think tank 這樣
鄺：那麼他們那個時候才發現，欸，我們面對的原來是這樣一個不不可理喻的，而且也傷到他們的面子嘛。所以他們才叫停了，當時的中國跟歐洲的貿易談判。關於投資的那個 agreement 的那個討論。 但是事隔才不過一年多，他們現在就說，欸，我們要重新開始討論這個東西
鄺：所以其實，他們真的是很搖擺不定。德國跟歐盟做什麼決定，其實也很在於其他，他們的盟友，有沒有對他們施壓、或是那個時候有沒有讓他們有空間可以說，欸，我們先軟弱一點沒關係。 而且現在，就是 covid 啊，他們認知，首當其衝受到影響，所以他們就會說，欸，我們要不要想一想，不要那麼依賴。但總的來說，要砍掉重練的念頭，我覺得他們到現在還是沒有的
鄺：他們還是想說能拖就拖。還沒有到最後，我要做出決定、要站哪一邊的 moment，我還是先不要，我都先默默地賺錢，這樣
陳：不管是你的同學啊、你身邊的人啊、到政府的對中的政策。大概近幾年可以感覺得到歐洲，好像有比較有意識。就單看德國的例子的話，現在德國對中國影響的意識，你覺得，你覺得是足夠的嗎？
鄺：我從一個香港人的角度來看，當然是太不足夠，而且太慢。當時在改革開放以後，六四那個當下，其實所有西方國家應該也要知道，它不是一個我們想像中，會那個國際遊戲規則玩的國家
鄺：後來有很多事情，其實也展露出，中國到底是一個怎樣的國家、或怎樣的政府。但是世界各國，德國就是沒有想要去處理這個事情。他們還是滿單純地說，我們用貿易，我們透過跟它來往賺錢，我們就慢慢會開放它啦。他們有一個理論就是經濟開放，會帶來政治的開放嘛。我覺得過了好幾…大概10年之後，應該要知道這東西不存在吧
鄺：西方國家就是滿喜歡自己的那一套，或是他們自己自身經驗去看中國，而會忽略了其實，那個東西本質上是什麼。 而他們到現在還是在拖延，還是滿不願意完全處理中國的人權問題。他們會覺得… 我沒有覺得完全脫鉤是可以實行，當然沒辦法跟中國完全脫鉤。這個東西說出來我也知道沒有很現實
鄺：但是，你還是要讓它知道，有些東西是不能接受的吧。就是人權違反這東西真的不能接受。大多都說，我們會把人權放在我們的優先次序上，而經濟是在人權後面。但是出來結果就是大家比較想要賺錢，沒有很想要顧其他人的生死的感覺。所以我其實真的是滿失望的
陳：你曾經在採訪的時候有提到，中國的影響力，其實離德國、離歐洲都不遠。那你用了一個詞是「反烏托邦世界」，有點像是烏托邦的對照面，形容人們在虛擬的社群裡面，就說過著非人性化的可怕的生活
陳：那大部分的人可能會覺得，喔，可能就是像在中國這樣的極權國家會發生，它不會發生在其他地方。但你有覺得，這個所謂的反烏托邦世界，他可能發生在歐洲，或是說，某種程度已經在歐洲發生了呢？
鄺：我覺得會在歐洲發生。但是那個發生，沒有一定像是我們看1984那種，非常非常高壓的情況下發生的方式。反而是我覺得，其實它已經有在滲透於我們在歐洲的生活的很多面向。例如說，你做學術研究，你跟中國有相關的話，你也知道有些東西不能講。那東西很潛移默化，就會進入你的生活裡面。然後還有很多假資訊在歐洲，例如說，covid 的時候很多中國來源的假資訊就是說，那個東西是美國製造出來什麼什麼什麼的
鄺：如果你要說社交媒體的話，你在用 tiktok 、微信那些，中國製的軟體的話，其實你能講的、或是你能看的，是他們決定你能看的。那而且ByteDance's，就是 tiktok，它不是一家只是想要牟利的公司。它牟利以外，它也要向中國政府負責、跟為它服務的這時候，其實這個東西，就是它會讓你看的，也是它想要讓你看的。它其實就是那種假資訊的來源，其中一個很大的來源。例如說，俄羅斯入侵烏克蘭的時候，很多關於歌頌俄羅斯這樣行為的資訊，就是來自於 tiktok，tiktok就是會hold 住一個平臺給他們做這樣的事
鄺：但是最可怕的是，因為歐洲會覺得，欸這個中國跟我無關啊，它這個東西沒有想要搞我。它想要搞香港人、臺灣人、維吾爾人。就是它沒有搞到我啊，我是德國人，我是法國人耶，關我什麼事？那其實就是，他們沒有想要去瞭解這個東西，其實反而是更容易在不知不覺之間，改變他們某些 discourse 的走向
鄺：當然還沒有到我們1984那種想像、非常思想管制，或是完全讓你能想什麼、不能想什麼。但是他們透過這些操作，其實就可以慢慢影響整個輿論的走向。那你．到你發現的時候，已經就是比較晚了。你能發現的時候，通常事情就是發生到不可挽回的地步。你才說，啊，原來發生了，這樣。那那個時候都太晚了
陳：那你今年的時候，就是在5月的奧斯陸自由論壇上面，也說了一段話，希望傳達給歐洲大眾的訊息是 our loss is your loss，那中文的意思就是，我們的損失就是你們的損失
鄺：其實我那時候說，our loss is your loss 的意思就是說，不要覺得那東西只是發生在香港。或是台灣人，或是維族人身上。不是的，我們的困境其實是比較是一個…反應了一個很大的問題，就是中國其實持續在擴張，而且它沒有在顧你那些什麼遊戲規則的。它真的沒有在顧
它只是單純地想要權力擴張、它只是想要，把手伸到有能伸多長就伸多長。就是真的不要覺得，我們是跟你無關的。我們只是在前面幫你頂住。我們頂不住的話，你們也沒有好到哪裡。我當時是想要講的是這個。而且他們也不應該覺得他們沒有責任
鄺：我認識的歐洲人，也不會說全部，他們都有一個非常有趣的點：他們非常喜歡怪政府。無論是內政、外交實務，他們很喜歡怪政府。但是有時候我都會坐在那邊，我覺得很奇怪。我說，政府不是你選出來的嗎？你有去投票吧？就是你有責任的啊。你選一個那麼…就是那麼沒有要在意你在意的議題的政府的時候，你是不是應該要反省一下？
鄺：我是很生氣、也很忌妒，就是你能投票啊。你還在那邊說什麼，可以做出一些改變，但是你沒有做啊。這時候我就覺得欸，所以你不要覺得跟你無關喔。你可以做一點東西，你也可以什麼都不做，然後我們就一起受苦吧
陳：他們的反應是什麼？當你剛剛講這些的時候？
鄺：他們都尷尬，他們都很尷尬。他們說，你不懂啦！他們會覺得，梅克爾，就是剛完結她的任期的德國總理，在位20多年。後來有人說，她對中政策真的很爛或什麼。然後我都會說欸，你們那時候是投她的嗎？還是你投了別的政黨？還是你的政黨，其實也不 care？
鄺：他們就會很尷尬的說，欸，那這個東西在德國沒有很重要嘛。然後我就說，但是你現在在…你在靠杯耶。對不起，就是你這樣在靠北耶，那應該怎麼辦？通常他會很尷尬說，欸，然後就沒有想要繼續討論下去
陳： OK
鄺：但是那個點我真的滿生氣。其實，你能決定的時候，你幹嘛不好好決定？
陳：你有提到，就是說中國的觸手，其實它可以能伸多深就伸多深嘛。那像你這樣子活耀的社運者，那你日常是怎麼樣感受到中國的觸手？可能是監視、可能是騷擾，甚至是一些威脅，讓你覺得說，在歐洲，其實也沒有到完全安全嗎？
鄺：我是比較幸運的，我真的沒有被什麼…被綁架或什麼。我只是有懷疑我是被跟蹤過。就是 covid 開始之前，德國第一次 lockdown 之前，不停見到同一個人。在我的社區裡面，見到同一個人。我覺得欸，不同超市裡面見到同一個人，可能真的是巧合。但是有一天，我要出市中心，跟朋友碰個面，然後我還是見到同一個人。然後也看到同一個人在我…因為我家住一樓，那個時候在我的露台出面，有看到他好幾次
鄺：然後我就開始覺得滿可怕的，為什麼我到哪裡都看到同一個人？那時候就懷疑自有被跟。所以後來就是總是讓朋友載我回家、或載我出去。也比…就是滿小心自己的個人安全。那時候是窗簾常經常關起來那一種
鄺：但是我是比較幸運的。我有聽過很多，不論在英國、美國、或是在德國的，我身邊的朋友或同事，他們其實真的是有被騷擾。有朋友就是他在 Amazon 訂的包裹不見了。然後過幾天，有一個中國人，拿著他的包裹出現他的門前說，我收到你的包裹了，他送錯了
鄺：他就覺得，這東西太奇怪了吧，我跟你的名字甚至於是不一樣，你怎麼有可能拿到我的包裹？但是我們香港人的群體來說，其實已經是很幸運。因為在在很多其它地方，例如說土耳其、或是其他比較跟中國親近的國家，其實他們是會幫助中國政府，把一些他們想要帶回中國的人帶回去。不論是合法的、還是非法的方式
鄺：有份報告就是保衛衛士，Safeguard Defenders，就出了一份關於跨境的施壓的這一種的報告。就是說，其實很多維族人，他們已經逃離了中國。但是，中國要嘛就抓住他們的家人，威脅他們回去。 要嘛就是跟我剛才說的這些地方政府合作
鄺：最近是有人在杜拜，轉機的時候就被抓住，關了一天兩天，最後就是說要把他送回中國。還是有很多這些的例子的
陳：嗯，可能每個族群，多多少少都有受到影響、和不同程度的影響。那你覺得，就是接下來，可能哪一些的發展是很需要，就是被好好關注的？不然可能，如果再晚關注的話，可能就會有無法挽回的一些後果？
鄺：我覺得很多。基本上很多方面的東西都需要處理。這尤其是各國政府的對中的政策上面。例如說，英國現在就是 Boris Johnson 下台以後，現在就有兩個新的候選人，就是Rishi 跟Liz Trust，他們都各自在攻擊對方的中國立場。所有政府他們對於中國的政策 ，例如說，他們會不會再從新疆的地方採購什麼？
鄺：或是他們會不會，除了出一個「深表遺憾」或「深表關注」，憂慮的聲明以外，就沒有要什麼採取具體的行動，去處理香港的人權違反，或是，他們會不會真的能讓台灣加入某些對話， 而不是台灣在各個…就所有國家的那個大使館？其實，他們都是沒辦法見到什麼非常重要、或是真的能做決定的那些官員。因為很多官員都很怕被說，他們違反一個中國的政策。或是他們非常怕跟分離主義扯上關係。這些東西是態度上，但是其實也是影響到我們對台灣、對中國的政策，那些東西
鄺：我覺得最緊急的，應該真的是政策，因為這個東西會影響下面，譬如說學術界的 funding或是影響，我們關於社群媒體的一些管制、或是管理。所以最主要，應該就是政策方面要改變
陳：那我們 來到了尾聲， 那因為你長期對於數位人權這塊有研究，要怎麼樣保護自己的資料，我要怎麼樣用我的手機、怎麼樣子不會被監控。所以如果是你，就說，從15歲的時候開始，就已經注意到這件事情，你會希望跟大家說一些什麼？讓大家更開始有意識、跟準備更加保護自己在網路上面的安全？
鄺：我覺得這個東西，沒有一定是要你是從事高風險行業，你才要注意的。就是你沒有一定要…是得要是社運人士、或記者、或是 NGO 工作者，你才有需要去處理這個東西。但是如果很多人都同時使用滿好的保安的東西的話，那其實任何人要針對這個社群，對他們來說就非常艱難。例如說，我是社運人士好了，但是我的朋友就覺得，欸，他不是什麼人，所以他就沒有注意。但是因為他是我的好朋友，他還是會因為是我的朋友而被針對。而且他是一個 easy target
鄺：不要有僥倖的心態。就是 better be safe than sorry。我是說真的。因為，到事情真的發生了之後，你才要去處理，那其實沒什麼可以處理。我們都說，你送了出去的資料，其實就是潑出去的水，救不回來的。所以就真的，我覺得，是很麻煩啦。那個密碼幹嘛要有什麼十多個位元、還要大小階啊、還不能是別人的生日或什麼，我都覺得很麻煩
鄺：但是還是有很多小工具可以幫你。而且現在 signal 也很可愛的貼圖啦，還是有非常可愛的東西可以用啦。所以就是，可以的話，就是盡量使用這些比較安全的東西。不只是保護你，也是保護你的社群、跟你身邊的人
陳：嗯，對，真的，現在有越來越多 signal 上面的貼圖，就是我自己也覺得滿可愛的
陳：好，那我之前滿喜歡聽一個有趣的 podcast 就叫做 Everything is Alive。簡單來說，就是你身邊的這些物品都會說話，它們會用擬人化的方式，表達跟主人的一些日常的互動啊，和他們觀察跟主人的一些感受還有心情
陳：我們就知道嘛，就是鍵盤跟滑鼠呢，就是你身邊離不開的這些物品。那假設就是現在他們都活著，從2012年你15歲的時候到現在。你覺得他們一路看著你，從鍵盤前線、到雨傘運動、到反修例，就是反送中，到現在流亡在歐洲，為許多人的數位權利挺身而出。你覺得你的鍵盤跟滑鼠會跟你說些什麼？
鄺：我覺得他們會跟我講說，可以放他們假嗎？可以不要每天都用它們用得那麼厲害嗎？還有應該是想要跟我說，趕快寫論文，不然不能畢業，你會一直卡在那邊。然後還有就是，就可以吃薯片或什麼零食的時候用筷子嗎？不要剛吃完就用，就是邊用鍵盤邊吃，很髒這樣。我覺得，這三個東西吧？
陳：真的（笑）那它怎麼？它們會怎麼看你，就是過去10年的這些努力呢？
鄺：它們應該還是滿驕傲的。我希望它們滿驕傲的。就是我，起碼就是我沒有成為我小時候會討厭的大人。我覺得這個點對我來說很重要，對它們來說應該也滿重要。就是，我沒有讓我身邊一直看著我長大的東西、或是人失望。我還是…滿是能知道自己的初心是什麼，而且 hold 住那個原則的話，那我就覺得它們應該滿驕傲的
陳：好，謝謝你，謝謝。也希望這些滑鼠和鍵盤，就是這週可以放一天的假
鄺：可以
陳：那謝謝頌晴今天來到我們節目，跟我們分享這麼多，也讓我們更進一步了解中國在德國的影響力。還有就說，你現在參與的組織跟計畫。最重要的事情就是，希望可以養更多人有意識到就說，自己的數位權利是什麼
鄺：謝謝大家，願意聽我講那麼多，謝謝大家
陳：也許我們會認為，在歐洲普遍的公民會對自身的數位權利更有意識，但根據頌晴在德國的經驗，似乎不完全如此。她身邊多數的德國人對臉書取得個人資訊特別謹慎，但對中國的通訊軟體，像是Tiktok，卻很鬆懈，這確實是個擔憂。這樣的態度，頌晴認為也延伸到組織、政府、甚至是國家政策決策的層面，對於一個自認自由民主的國家來說，要承認正在被中國影響或是滲透，似乎是更不容易
陳：頌晴也提醒很重要的一點，中國的數位監控不是只針對特定的高敏感人士，也不是只在中國，中共所監控的人是不分國界，不分對象的。任何一個普通人的個資，都有可能進到他們的大數據之中，當資訊被掌握以後，某種程度就已經救不會來了
陳：不要有僥倖的心態，是頌晴作為一位長年的香港社運人士，語重心長的提醒。更注重自己的數位安全，保護的不只是自己，也是身邊的家人和朋友。那我們先從將密碼改為高強度的密碼或是設定成雙重認證開始，好嗎？
陳：那接下來，我們也會再邀請更多對中國在歐洲影響力有一些獨到見解、還有經驗的人，來和我們分享。那就請大家敬請期待。我們下次見。謝謝！
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吳怡慈（製作人）：您剛剛聽到的是陳映妤與鄺頌晴的對談
吳：頌晴說，「你送了出去的資料，其實就是潑出去的水，救不回來的。」無論只是一則訊息，還是珍重的遺言影片，在中國的監控下，頌晴只能小心翼翼地保存，否則都是危險
吳：自從這集錄音之後，德國對中國的態度有極大的轉變，我們近期也將文字報導的方式更新德國的情況，文字報導將會從鬼島之音的雙語電子報寄出，追蹤連結在 shownotes 裡，歡迎您免費訂閱
吳：下禮拜，《來自五星的你》第六集，我們將來討論波蘭，波蘭是中東歐經濟影響力最大的國，也是歐盟 人口第五大的國家
《來自五星的你》第二季，我們下週見