S2E12. 馬曉月 Mareike Ohlberg ：中國在歐洲到底要什麼？（德國）
(音檔連結）
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陳映妤：這裡是鬼島之音，你現在正在收聽的是《來自五星的你》第二季。本節目會邀請居住在歐洲的華文母語者，或者曾經在中國住過一段時間的歐洲人與中亞人們，藉由各方觀點來跟我們分享中國在歐洲的影響力
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吳怡慈：歡迎回到來自五星的你，今天，是這節目這一季的最後一集。我是今天的主持人Emily。
吳：昨天，前英國首相、現任下議員特拉斯 Liz Truss 在台北的演講上表態，極權政權所說的話，一個字都不應該相信。她也擔心，中國透過媒體、以及透過政治體系，在歐洲發揮的影響力，也建議英國應該關閉孔子學院。我們在這一季，跟歐亞各國的來賓聊他們的國家或社群如何被中國影響，從經濟投資、到一帶一路的建設、還有學術審查、線上的監控等等。但話說回來，中國在歐洲的最終目的，到底是什麼？
吳：今天的來賓是 Mareike 馬曉月，她是一位來自德國的學者。她長期研究中國的宣傳，也就是中共，它透過哪些管道來影響世界。她在 2020 年出版了書，《黑手：揭穿中國共產黨如何改造世界》。
吳：她是德國馬歇爾基金會的資深研究員。2005 年，她在中國北京學中文，後來回德國海德堡大學，當時的論文主題就是「中國的大外宣」。他後來也花一點時間在台灣。《黑手》這本書以德國、英國、等西歐大國，還有澳洲及北美為範圍，從上千份官方的資料跟新聞，來從政治、經濟、文化，還有媒體等面向，來揭穿中國共產黨如何滲透西方的國家，如何重造一個它中國想像中的世界。
Mareike：他們要國家在將來，開始越來越公開地支持中國，說，其實中國對那個台灣的野心，是合法合理的。所以他們要的是國際認同，最重要的是國際認同
吳：今天來回答，中國究竟在歐洲的影響，是有何目的。另外，自從疫情，及 俄烏戰爭開始後，歐洲國家開始對中國有比較多負面看法，導致中共開啟一種新的外交手段，叫魅力攻勢charm offensive。
吳：本集的採訪時間為 2023年 4月 14 日。
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吳：歡迎馬曉月來到我們的節目！
Mareike：你好，謝謝啊！
吳：你今天從哪裡跟我們連線？
Mareike：我在柏林，德國柏林
吳：希望之後可以跟你在線下可以見面
Mareike：嗯，我也希望！
吳：Mareike 你在 2005 年的時候，就開始在中國。你那時候經歷了 2008 年的北京奧運、目睹了中共在這一個新的世界裡面的一個大宣傳。那個時候，是中國國家主席胡錦濤的時代。在那個時候，經歷過 2008 年北京奧運的人，他們都會說，他們當時看到的中國的野心、速度、還有他的宣傳規模，是非常驚人的。你同意這個說法嗎？你那時候為什麼在中國北京？你當時經歷也是這樣子嗎？
Mareike：我那個時候在北京，是 2004 年到 2005 年，是在北京外國語大學學了中文一年。其實原來的原因就是我想學中文啦。所以我那個時候，對那個中國政治什麼也沒有太大的感興趣。我主要的感興趣是學那個語言。但是我在北京的時候，就經歷了很多事情，讓我感覺，我應該多多學一下那個政治方面、和中國野心這方面的一些題目
Mareike：比如說我那個時候，我的感覺是跟現在比較起來，那個氣氛、 還是比較樂觀。大家都說中國在崛起、中國在繼續發展。 一個說法常常遇到在大學的書上是「明天會更好」。然後， 很多人真的是這麼想的：我們已經發展了那麼多，然後中國現在強起來了，明天真的會更好。但是呢，我在北京的時候也有反日本的一些遊行。然後我覺得很意外，因為我以前學過是， 在中國不可以這樣
吳：不可以有遊行
Mareike：對，不可以的。然後我覺得，欸，怎麼會反抗日本的那種遊行？啊，所以我開始對政治、中國政治，比較感興趣，還有對國際關係比較感興趣
Mareike：然後， 我最初開始研究的是中國對外宣傳工作、還有那個對外宣傳體制。大概是 2007 年的時候， 回德國以後。我分析了那個所謂的中國和平崛起，我分析了這個話語。然後我那個時候發現了，跟幾年前比較起來，中共針對外國人的一些媒體和宣傳資料，可能已經好一些。以前我覺得非常非常差，那個質量是非常非常不太好。然後那個時候發現了， 質量有一定的提高。所以我開始研究這個題目，然後後來也寫關於這方面的博士論文
吳：您是 2005 年的時候去中國，是因為想要學習語言才去嘛
Mareike：對
吳：結果兩年後，你就開始走研究政治的這條路
Mareike：可以這麼說
吳：2005、2006、2007、2008 的時候，你那時候你身邊的朋友們，身邊的中國學生們，他們那時候對中國崛起的感受是什麼？
Mareike：嗯，看情況吧。但是大部分的朋友也比較樂觀， 大部分的中國朋友，很多人是比較愛國的，這不一定是不好的。他們都是非常樂觀， 我們喜歡我們的國家，所以我們很高興，中國現在會強起來， 然後我們也會繼續發展。所以大部分的朋友是這樣的。但是我們那個時候很年輕，19 歲、20 歲
吳：現在來講，從不管是小粉紅啊，或是一些比較強勢的愛國者，他們的態度，就我覺得是跟十幾年前比，有一些差別嘛。所以你的意思是說，在那個時候，身邊的人其實是，他們國家現在越來越強是一個很開心的事情
Mareike：對，我朋友圈是這樣子
吳：那現在呢？你那時候的朋友，他們對現在，崛起後的愛國的態度，你覺得有轉變嗎？
Mareike：一部分人可能還是在中國，然後非常支持中國政府、中共。他們可能會覺得，外國媒體、西方媒體對中國的批評是不公平的。有這樣的朋友，然後另外一些朋友，他們可能覺得，現在的中國已經變得有點可怕，所以最好要離開了，在可能在外國生活、在外國生孩子
吳：你第一次離開中國之後，開始研究中國的崛起、中國的宣傳。我想先請你跟觀眾，可能解釋一個概念就是，中國在做宣傳的時候，我們有時候會看到它的外交官會講某種話、或者是它的網紅會講某種話。在它的大宣傳裡面，有多少其實是講給中國國內的人聽的？有多少其實是講給世界聽的？怎麼去區分這兩個？
Mareike：嗯，這個很難，所以是一個很好的問題。我們當然不知道具體，哪一部分是真的是針對外國人、哪一部分是針對在北京自己的老闆。但是那個原因可能也是，對內宣傳和對外宣傳， 那兩個體系，其實是放在一起的。以前，中共有把它們兩個分開了，但是後來它們有了，政治上面的提法，是統籌國內、國際兩個大局。其實現在對外宣傳和對內宣傳，很近。當然，如果是一個大使，或者一個在大使館工作的人，他們最關心的，他們自己的老闆是怎麼看他們、他們怎麼可以提高自己的那個影響力，提高自己的位置。很多的那種資料， 雖然他們說是對外的，但是呢，內容、然後還有說法，當然主要還是針對國內。 不一定是國內，但是可能最重要的，還是那些人自己的老闆
吳：所以當外交官在講某一句話的時候，其實他是講給他的老闆們聽的
Mareike：這是很重要的一部分
吳：其中一個層面上
Mareike：對，是的。這不是因為中共這不是他們的要求，但是事實上就是這樣。他們真的想針對外國，但是呢，那個 dynamic，內部的動態就是這樣
Mareike：他們必須表現，我們很愛國、 習近平不是說，中國必須要提高國際傳播能力？然後說這是每一個幹部的責任。然後每一個幹部要給習近平、和其他的在北京的人看：我做了我的那個做了我這一部分。但是內容當然是按照他們想，習近平和其他的，他們自己的這些老闆，想聽的是什麼。但是不一定是故意的對內宣傳，但是事實上就是變成了對內宣傳，是因為那個政治動態
吳：所以，那可以這樣講嗎？當一個外交官，他做出一個威脅，在言語上對一個族群做威脅，不管是新疆、香港、台灣等等做威脅的時候，他不一定是在傳達實際的，中國的確會做的事情、或是它的政策。可是他反應的，我們可以解讀的到是，這個是跟他的內部政策是合併的東西？
Mareike：嗯，當然也是比較複雜，然後有一些內部的事情我們不了解。我們不知道習近平內部說什麼，大部分我們都不知道。我們只是可以 speculate
吳：那我們來轉到一個可能比較表面那就是網紅。網紅其實就是在 youtube 或者是在 twitter 或是在 tik tok 上面，中國現在會利用一些非中國人⸺他是非官方、他也是非中國人，長得可能會像是一個西洋人⸺他會去中國的某些地方拍一些影片，例如說他去新疆，他拍一些很漂亮的影片。他就會跟觀眾說，你看！這裡沒有種族滅絕，這裡只有很快樂的維吾爾人，還有跟漢人和平相處。你可能在其他西方媒體讀到的是錯的。這一種代言人跟傳聲筒這件事情，它的影響力到底有多大？它是要說服的人是誰？
Mareike：這個很難說吧。有些短視頻是放在中國社交媒體，當然也是針對中國人；但是一部分，真的針對外國人。然後效果是多大，很難說。這麼說吧：我在比較廣的朋友圈，有遇到過這樣的短視頻。然後他們那些朋友說，可能他們比較可信，因為他們是在當地，很多媒體不是在當地。因為大部分的那個西方記者，或是台灣記者去不了了新疆。然後有些人可能真的會認為：因為他們去過，所以他們做的短視頻是比較可信的，是這麼一個看法，我有聽人這麼說過。所以我覺得不不可以說，完全沒有效果。其實我覺得這麼這麼一個做法，應該還算是比較聰明的。因為完全不了解中國的人、完全不了解新疆狀況的人，可能會覺得其實還不錯，這樣子。真的看起來，生活是比較正常的
Mareike：當然，了解情況的人會覺得，他們當然知道這是宣傳的。但是我覺得也不能說，完全沒有效果，很難說
吳：所以會去相信這些影片的人，他相信的點，不是說，可能因為這個網紅，他的粉絲有很多，所以可能他有可信度；也不是說 maybe 他不是中國人，所以他可能是一個第三者，所以他講的話可能比較客觀。是因為大家是抓住這個點：「他實際到這個地點去做所謂的採訪」
Mareike：這是一部分。當然中共的想法是：外國人幫我們講話，是比較可信的。中共的想法的：如果外國人說這些話，比中國政府、或者比官方媒體說這些話，更可信。這也有道理，如果我說我好， 那當然他會說他好。但是如果有其他人說，馬曉月有多好，然後，又不只是一個人說，然後有很多的人都說，馬曉月有多好、很好的人。那當然，更可信、更有說服力吧
吳：這一些代言人，他們來自世界各地，用不同的語言。我們怎麼解釋，他們為什麼要做這件事情？他們知道他們在做的是在代言嗎，所以他們得到的利益是什麼？
Mareike：應該也要看情況吧。那些網紅他們來自很多不同的國家，有歐洲的、英國的、美國的、以色列的，然後東南亞國家也有很多。有些網紅，可能以前在中國官方媒體做過工作，可能當過那個外語編輯、或者那個類似的工作。另外一種代言人，大概可以說是留學生。外國的學生，正身在中國、在中國留學。因為那個時候，2020 年、2021 年、2022 年的時候， 中國的外國人不多，所以如果在中國的留學生，可能官方媒體，或者是其他的一些機構會接觸他們，問他們，要不要幫我們拍那個短視頻、小電影？他們可能，我覺得中國官方不一定是給他們錢的。但是他們可能會說，啊，你可以免費地去新疆旅遊、免費地去什麼地方，就幫我們吧。然後他們可能會覺得，喔，免費的旅遊、旅行，不錯吧？
Mareike： 那個網紅為什麼會這麼說？我覺得原因可能有很多。有些人，我的感覺是，按照他們說的東西，我覺得他們可能是偏極左派。他們可能是 leftists，然後他們可能覺得西方國家是在世界上最大的問題、然後他們可能想批評西方國家的一些政治，可能真的會覺得，西方媒體或者其他媒體是錯的，有這種人
Mareike：然後我覺得很多那種網紅也是年輕人，可能 20 歲、21 歲。當我那個時候第一次在中國的時候，那個年齡。有些人，可能真的不了解情況。可能真的是那種天真無知的那種人，然後他們會覺得，我們這樣做也沒有害。然後，另外一種人可能了解情況。可能了解其實那個 新疆那個地區有很多問題，但是我們更不喜歡西方，所以我們還是會做。所以我覺得有很多不同的原因
吳：所以我們如果要偵測一個這樣子的影片，可能是一個方式是看說這個外國人他是不是來自一個可能比較反所謂的「美國帝國」概念的一個地方？或是說他到當地採景，他為什麼一個很年輕的人，可能沒有太多背景，居然有這個權限 access 去一些很難到的地方？
Mareike：對。他們肯定是跟官方合作，我們知道這一點。他們會說， 不是中國官方派我的，我是自己來的。但是我們知道，這是不對的。因為我們知道其他人、其他記者是去不了。如果你能去的話，你肯定有中國官方的支持。我們是這樣知道的，因為他們有那個 access，然後其他人沒有這個 access。所以這是很明顯，他們有中國官方的支持。有些人知道是中國官方的。有些人可能不知道，接觸過他們的公司，可能是，他們是通過 一個公司接觸這些外國人，所以他們可能真的不了解， 跟中國官方合作的一個公司。有些人大概知道。在官方媒體工作過的人，他們肯定是知道，這是他們是在跟官方媒體合作。但是有些外國人，如果看起來是一個 private 公司，他們可能真的不了解
吳：所以他可能真的不知道，所以當他被一些網民 called out 說，欸你怎麼會是在幫助一個極權國家代言，然後他回答說我沒有，其實那真的是有可能他不知道這件事情？
Mareike：對，有可能。不一定，但是真的有可能，也有這樣的人，我想。這個真的要看情況。 什麼樣的人都有
吳：那也有另外一種代言人，他們是透過高層組織的方式，在為中國作為傳話筒。這些是比較難偵測的。那因為他要影響的，不是大眾，不是看 youtube 的我們、不是看 twitter 的我們、或是 tik tok。它其實是要影響的是，透過高層的決策者，來影響民主的體制
吳： 您其實有記錄在您的 2020 年出版的一本書，叫做《黑手：揭穿中國共產黨如何改造世界》。那在這個 400 多頁裡面的這本書，你描述了中共它提升全球影響力的一些手法。你提到的是說，它利用民主國家中的政治還有經濟菁英，讓他們對世界，幫中國在做論述
吳：你跟你的共同作者，你們為什麼是在這一個歷史上的這個階段，為什麼是在2019、2020 年的這個期間，選擇要寫這一本書？它的急迫性是什麼？
Mareike：我是 2016 年回德國。我博士畢業之後，一段時間待在美國，還有待在台灣， 我是 2016 年回國之後，我發現了很多那個中共的信息和話語，開始受歡迎。或者說，就是在歐洲、或在德國被重複。比如說在歐洲很多政治家也會說，中國沒有政治戰略，他們只是在進行經濟合作、互利共營等等那種。那個絲綢之路也開始比較受歡迎。所以我發現了，喔，其實這些中共的話語，也有一點點影響力。所以我想了解怎麼回事，怎麼怎麼變成這樣子？
Mareike：因為我離開德國的時候，是 2013 年，還是不一樣吧。所以我想我必須研究，繼續研究這個中共如何影響外國人。然後我多開始關注那個，中共的國際聯絡工作、還有那個統戰工作。除了對外宣傳以外，我還開始關注到這一方面。然後我們覺得，很多人，特別是在西歐，真的不了解中共的那種野心。他們真的會想，喔，他們主要是要跟我們做經濟合作。他們真的不了解。所以，我們覺得，寫這本書是非常非常重要，給大家看一下，中共想做什麼
Mareike：其實中共有什麼野心、中共有什麼樣的方法，來說服外國人、來影響外國人，是非常非常重要的
吳：因為這本書 2020 出版的時候，其實剛好就是這個大家在討論中國影響力的，很激烈的一個時候。所以一方面，書出的時間點，是非常非常對的。那，你裡面寫到一個很大的一個重點就是， 中共它這個策略，是針對所謂的西方的菁英，來滲透那個體系。它會導致說，這個政治跟經濟的個體，會來歡迎中國的崛起。那它希望是去消滅任何反對的聲音
吳：不過同時你有寫到，有些人會說，其實這種影響力，跟世界其他的國家的影響力沒有兩樣。大家都是會透過這樣的方式，去影響任何一個人交朋友、交外交，去影響你的好友、盟友的政治跟經濟等等的。所以你覺得，這個差別到底在哪裡？為什麼當我們講到影響力的時候， 對中共的影響力，反而是必須有警戒的？
Mareike： 有幾個原因，第一個是中國富起來了。所以錢也有一定的說服力，他們的影響力是比較大的。他們當然會通過那個國際聯絡工作、還有對外宣傳，來說服大家，但是他們也有錢給大家。這個跟小國不一樣的。可能如果是有一個小的的獨裁國家、獨裁統治國家，那他們可能也會像中國一樣說服外國，但是可能他們沒有那麼多的錢、 經濟不是那麼強，所以影響力不是很大。這是一個區別
Mareike：然後另外一個區別是，要看他們在試圖做什麼。然後他們宣傳的東西是什麼。比如說，中國想宣傳的人權概念、民主概念。中共現在不是說，其實我們也是民主國家？其實一直是這麼說，但是現在是對外宣傳的一個很大的部分是，它們說，我們有自己的民主。可能跟其他國家的民主是不一樣。但是，我覺得他們宣傳的那種所謂的「民主」概念，或者是宣傳的「人權」概念，真的是有害的。因為這不是真正的民主、也不是真正的人權。所以他們宣傳的內容，是獨裁統治國家想宣傳的一個內容。跟民主國家所宣傳的內容，是不一樣的
Mareike：然後另外一個區別，可能是隱性的影響力還是比較多。如果有人說，每個國家都是這麼做的沒有什麼區別、都一樣的。我覺得這個這樣的說法，真的是不對的。中國有錢，中共宣傳的那種內容，確實有害的。就是那個宣傳自己的體系，真的是有害的，隱性的一部分，也比較多
Mareike：那這不是說，我們不要看其他國家想影響其他國家的人；或者想做對外宣傳。我們應該也注意到、看到。但是我還是覺得，中共做的有區別
吳：因為它，雖然是同樣的手法，可是它的影響是非常負面的影響。它帶給其他那個受害者的國家的影響，是非常負面的影響
Mareike：有一些做法是不一樣的。是可以認同的，可以說，啊，很多國家是這麼做的。比如說， 交流、然後給獎學金啊，這種很多國家是這麼做的。但是有一些做法，可能不合法的
吳：或是說它背後在推的這個價值，是反人權的價值
Mareike：是的！比如說在 twitter，也有很多的那個⸺
吳：網路評論員？
Mareike：對，但是他們說的是，喔，我是中國普通的老百姓。但是其實是跟跟中國的官方、跟政府合作
吳：那另外一個也是，它一個比較隱性的一個原因跟理由。 或是他的宣傳，可能因為這個政府本來就不透明，所以我們可能不知道它實際上還有什麼樣子的企圖
Mareike：是的。其實我可以給你一個例子。我用了五年研究中共對外宣傳的預算。找不到。找不到、說不到。真的說不定，有一些部分我們會查到，但是大部分我們真的不知道。然後我 2014 年去台灣，然後我開始研究一下那個台灣對外傳播媒體。然後，我三個小時之內發現了，台灣花多少錢，對那個國際傳播花了多少錢。三個小時！ 透明度也是一個很大、非常非常大的區別
吳：我再問一下你剛剛那個五年，可不可以跟我們解釋一下，怎麼去開始找一個預算？ 你跑了哪一些比如說機構？
Mareike：我先說，我不只是研究那個預算。我不是花了五年，最後沒有研究效果。但是第一個，我看了很多內部資料其實在那個時候，在北京，找到了一些內部資料。然後在香港也找到了一些內部資料。但是不提要預算。另外一個辦法是看雜誌，或者地方雜誌、或者是你看一下地方資料，裡面會不會有那個預算？然後你可能會知道那個省花多少錢，但是其實這個也找不到。有時候有新聞說，喔，中共現在花了多少多少錢，給自己的外宣媒體。有時候是公開說的，但是這是很少。然後這也是一個很小的一個部分。所以你用不同的渠道來 reconstruct 預算可能是什麼。但是具體真的是說不到的。具體的我還不知道
吳：在這種情況上，我們可能可以假設說，政府就是要故意不要讓它透明化。我們可以假設這件事情。可是有時候我們去圖書館找資料的時候，有時候圖書館館員可能會幫忙你，他們有幫助嗎？就是在當地的館員們，他們也知道說，你在找的這個東西，其實我不能給你？他們的非官方的，這種配合度，那時候多高？
Mareike：其實大部分還（是會）幫我。大部分會幫我。因為那個時候是2010年、2011年，他們會說，喔，有一個外國人研究中國。其實大部分的人對我的研究很有幫助，我覺得現在，如果現在想要研究的話，會非常非常不一樣的。現在的人可能會覺得，喔如果我幫她，對我自己不太好。但是那個時候還是10 多年前，還是不一樣的。現在習近平上台以後，真的是不一樣的
吳：那我們講回你剛剛 講到的「代言人」、這些傳話筒。我們說中國影響力，我們必須有警戒，是因為它背後的這個價值，是會帶給我們大家負面的影響。那所以，理論上，是不是也可以假設說，這些西方的政治跟經濟的菁英，他們其實也都是非常聰明的人。他們也看過歷史上，國家、人民，如何被一些政權迫害。甚至他們自己，曾經在這樣子的政權下，需要生存。或者是他們曾經也為民主奮鬥過。都是非常聰明的人。在這種前提下，我們怎麼去解釋他們現在自願被中國影響、自願幫他們代言？
Mareike：其實我覺得，原因都有。這個跟跟西洋網紅一樣，也要看情況。很多人，特別是經濟菁英，那他們的原因是比較明顯的，他們的公司可能在經濟方面，依賴中國。所以他們在中國掙了錢，所以他們會支持。中共現在也會接觸那個外國經濟菁英，或者是說，那如果你要繼續做那個商貿，那你必須「幫中國講好我們的故事」。會直接跟他們說。這樣的人，然後他們在中國掙了錢，當然政治菁英、經濟菁英，也有時候也分不開，有時候兩個都是
Mareike：但是政治菁英有些人，他們可能是不那麼了解中國、也不那麼了解中共。因為中共現在做很多那個黨際關係，跟其他國家的政黨，做什麼合作呀、或者是什麼 meeting 這樣的活動。然後很多政治家，特別是在那個歐洲，西歐，他們真的不了解中共。然後，他們會覺得，喔，就是那個有中國人接觸我、問我要不要訪問中國，這不是多好嗎？，因為他們非常非常地了解西歐政治，他們不是天真的人，他們是比較聰明的人。但是在在西歐，他們可能會知道他們有什麼意圖。但是因為他們不了解中國，他們可能真的是無知，不知道中國政治為什麼會這樣做
Mareike：所以也有不同的人，因為不同的原因，來幫那個中共說話
吳：我們在這一季的《來自五星的你》的節目裡面，有跟歐洲不同區域的人聊，每個區域各自的挑戰、還有那些國家，他們可能面臨的一些中共影響力。開始了解說，他們怎麼去應對。那我現在想把問題轉過來，就是說，中共在歐洲的影響，中共的目的到底是什麼？它到底要什麼？
Mareike：是按照統戰原則。中共現在覺得有那個大國競爭，跟美國有大國競爭。然後他們希望，歐洲國家在這個競爭、或在這個鬥爭，至少是中間的，不是偏美國。可能也不是偏中國，但是至少是之間的一個。比如說，如果中共做什麼，在威脅台灣，他們希望歐洲國家會不批評他們。沒有歐洲國家的反抗， 對中國的野心。這是最簡單的。就是把他們在中間，不偏美國，可能也不偏中國。最好幫中國說話、支持中國。但是至少side with them
Mareike：第二部分是他們要國家在將來，開始越來越公開地支持中國，說，其實中國對台灣的野心，是合法合理的。所以他們要的是國際認同。最重要的是國際認同，然後在每方面都是。在他們政治經濟方面上做什麼，他們要有國際認同說，他們的做法是合理的。他們也要提高自己的話語權。意思就是，他們要中國話語、中國概念比較受歡迎，或者比如說有國際認同。 他們想要的世界是一個像國內一樣，沒有遇到太大的問題。他們真的是，最後一個目的是這樣子
吳：所以對世界的影響是，它希望得到這個最後的話語權
Mareike：最主要的是國際認同，然後不要外國批評中國、不要外國說這不合法、不合理的。像國內一樣，沒有太大的那個 opposition
吳：讓它可以隨心所欲地，做它任何想要的，因為它有國際認同，它可以有話語權
Mareike：一部分是話語權。一部分是，可能外國一些國家依賴中國，在經濟上面依賴中國，所以他們也沒有辦法。雖然他們可能心裡想，噢，這不合法的，但是他們不敢說，因為他們在經濟或其他的方面依靠中國
吳：在短期期間，在歐洲， 它追求的、它要的其實是，它要利用歐洲去平衡它跟美國。是這樣子？
Mareike：對。就是中間目的，然後最後的目的是，其他國家支持中國，或者中國政府和中共
吳：那在這樣子的一個歐洲的野心之下，當然這幾年因為疫情，歐洲人不大滿意中國政府、中共對疫情的管理。然後俄羅斯入侵烏克蘭之後，因為中國它先是沒有反對，現在是很明確地在支持俄羅斯。這個也讓歐洲許多國家很失望，對它很不滿
吳：所以在乍看下，是不是說在這幾年，其實中國在歐洲的影響力有一點退步？你能這樣見解嗎？因為其實四月，法國總理去中國的時候，他說出了一些讓大家蠻失望的話。不過， 他對中國是非常非常地友善的，對。所以在這樣的情況下，其實中國對法國的影響力，針對 Macron 講出的話，好像是有效的。能這樣這樣見解嗎？還是說，其實這樣子太早了？因為我們現在看的是三年的一個進展。還是說，你覺得這個趨勢往以後，beyond 2023 年，我們再看到的是，會更深厚的影響？還是說，其實，的確歐洲現在正在平衡這件事情中？
Mareike：我覺得還早，還說不定。因為，特別是那個在俄烏戰爭，中國支持俄羅斯的那一些政策和措施，雖然他們會會稱「我們是中立的」，但是大家都可以看，它並不是。所以很多歐洲人，真的那個感到震驚。很多歐洲人其實會覺得，「欸，怎麼會這樣子？我們以為…」西歐就是這樣子。東歐、中歐都是， 都是這樣的，都會覺得，「哇，真的沒想到中國會這樣的」
Mareike：但是呢，中國政府現在也發現了， 他們和歐洲國家的關係是被惡化了。所以他們現在開始了一個，大概是從去年 12 月開始的，就是國家疫情政策改變了以後，那個中國就reopen 之後開始一個 charm offensive，魅力攻勢。然後來修復跟歐洲國家的關係
吳：這是一個新的 chapter 嗎？是新的一章嗎？疫情開放之後的 中國對外的一個新策略？
Mareike：對，不一定是新的策略，但是是我們從去年 12 月看魅力攻勢大概是去年 12 月開始的。然後有新的那個大使，都接觸歐洲國家的政客，邀請很多人來中國訪問。我這兩個禮拜都看了很多西方政客去中國訪問。所以他們發現了，我們必須得修復關係，但是這會不會有效？我覺得現在還說不定。當然有那個 Macron 這樣的聲明，所以有一定的效果，他們的 charm offensive
Mareike：但是對東歐和中歐的說服力，可能還不是很大。因為中國支持俄羅斯，對這些國家是一個existential threat怎麼說？俄羅斯的對他們的威脅，是非常非常大的。所以中國支持俄羅斯，他們會覺得這不可以的。所以可能，他們會說服 Marcon、可能在德國也有一些效果，但是在有些國家，我覺得那charm offensive 的效果是不大的。我們要繼續看，這個是現在真的說不定的
吳：因為東歐碰到的是一個很長久的一個威脅，所以它可能不一定被一個短暫的、一個魅力策略的一個攻勢，而被影響到
Mareike：對，然後西歐國家和中歐東歐的國家的經歷，真的是不一樣的。對怎麼接觸中國，一直有一定的影響。因為中歐和東歐，也長期生活在那個獨裁統治下。很多人是這一輩子有生活過，在獨裁統治下。 跟台灣的經歷有一樣的地方。然後在 1990 年代，才開始有那個民主政治。所以他們可能比較了解那個政治制度，然後也一直有俄羅斯對他們的威脅。那個冷戰以後，對西歐國家，是一個我們勝利了的一個故事，整個蘇聯就解體了，我們我們勝利了。但是對中歐、東歐國家，是不一樣的經歷。因為俄羅斯後來繼續威脅他們，所以他們一直比較比較 careful，比較有那個⸺
吳：警戒心
Mareike：對。跟西歐國家不一樣的
吳：從一個你長期在研究中國來講，從 2022 年 12 月，中國疫情開放之後的這個 charm offensive 這個魅力攻勢，從你觀察到，這個是非常新的一個策略，是一定你們現在在繼續在觀察的。這個策略，有沒有歷史上其他類似的情境？某一個極權，它的態度從很極端地，從一邊轉到另外一邊，而因為這樣子它突然間，得到了很多國際上的支持跟喜好。在歷史上有這樣子的一個案例去可以去了解：Ok，可能中國的下一步會是什麼嗎？還是說這個是其實是，完全是一個新的一個情況？
Mareike：我感覺是，這真的是比較新的一個情況。跟歷史的一些例子，不不能比較起來。所以很難說，會不會有效果
吳：是一個很新的情況的話，我想像，想必對專家來講、對研究者來講，你們的工作又更難！
Mareike：對
吳： 最後一個一兩個問題，我想提到你在書裡面，其實是你在前言裡面寫到的
吳：回到我們剛剛講到說，其實這個民主跟集權啊，這個制度，你在書本裡的一開始，你寫著說，其實之前，我們認為民主自由，最終它在人類歷史上會是盛行的。但這個概念我們現在知道，是一個幻想。其實普世的人權、民主的實踐、還有法治，這一些，目前現在都有一個非常強大的敵人。那在中國共產黨領導下的中國，可以說是最大的敵人。你也寫說，那事實證明，二戰後建立的民主制度，還有全球秩序，比想像的還要脆弱。而且中國共產黨，正在利用民主制度的弱點來破壞這些民主制度
吳：最後一個點，也是同一頁的：政府跟學術機構，還有企業的高層管理，他們會怕，他們遭到來自北京的經濟報復。而這個恐懼，你說它具有傳染性，而且它絕對不能正常化。它不能是世界的各國，為了要繁榮而必須付出的代價。所以，現在往後看，現在是 2023 年的四月中。我們往後看、繼續在看中國在世界影響力、中國在歐洲的影響，我們望向未來的話，民主制度有哪一些弱點？是中國會繼續透過這個漏洞，來破壞我們的民主制度？來邁向它所想像的一個新的一個秩序、讓它在世界上有它的話語權、有它的國際認同，讓它可以隨心所欲地做任何事情？有哪一些指標，是聽眾我們必須記住的，最好的一個參考？
Mareike：民主國家最強的一點，但是也是一個弱點，就是我們很公開。然後我們有那個法治。因為公開，所以中共、或者類似的那個政黨、或者政府，可以比較容易地滲透。但是呢，我們也我們要保持我們的公開
吳：很大的一個矛盾
Mareike：是一個矛盾，也是一個 challenge。這是最大的最大的 challenge，是怎麼能保持我們的公開性。因為我們不要想變成像中共一樣的那種，對嗎？所以我們要保持我們的民主制度、我們的公開性
Mareike：但是同時我們要看，那個中共是怎麼用這個公開來滲透我們的那個制度。然後我們要看， 可以用什麼法律、什麼策略、什麼政策，更好地保持公開的時候，同時 protect 我們的那個民主制度。這是非常不容易的一個過程，然後每一個民主國家的回答可能會有不一樣，有不一樣的措施。但是我們也可以互相學習，其他國家是什麼管理這個問題、有什麼樣的法律啊、有什麼樣的政策，來回應那種中共的做法。但是我們在我們的回應，我們必須保持我們的公開性
Mareike：如果我們像中國一樣，或者是像中國政府一樣說，比如說媒體。中共的做法是，不可以有的，就是外國媒體在中國就不能不能不能發表。然後，我們最好不應該這樣。最好，我們要那個提高人的那個媒體素養。幫他們更好地了解，這是什麼樣的一種宣傳資料，或者是怎麼了解這種媒體。不要說完全不可以有的
Mareike：但是幫、或者提高人們的那個媒體素養。這是比較好的一個方法，我覺得。但是當然每一個國家會不一樣的對待不一樣的方法
吳：所以在非政府的層面上，可能在媒體上面，有好一點的媒體素養，讓我們繼續能去討論這些事情。那在政府層面上，可能是需要利用到法律跟政策，去保護我們的民主。可是同樣地，因為有這樣子的透明度的開放性，所以那樣子的極權，它會用這樣子的透明性跟開放性， 來作為民主的漏洞。也是因為它是比較有可能被操作的
吳：呼！Big task ahead!
Mareike：Yeah，要走的路還長。其實在這上面，我覺得台灣的經驗，可能也會幫助西方國家， 幫幫他們看一看自己可以做什麼。因為中共歷史上一直在針對台灣，然後在在台灣的一些那個做法也是比較激烈的。西方國家現在可能才開始的，所以台灣的經驗，對於其他國家有一定的幫助，我覺得。要多多互相互相學習、互相了解每個國家的情況是怎麼樣，然後每個國家是怎麼對待那個來自中共的一些威脅
吳：那你是保有希望的嗎？
Mareike：當然！沒有希望做研究我幹嘛做研究？我幹嘛繼續繼續看這這方面的信息？如果沒有希望，我我肯定是做不到的
吳：謝謝你！謝謝 Mareike 今天的分享
Mareike：謝謝！
吳： 我很喜歡今天這一集跟你的訪談。因為其實作為這一季的結尾，我覺得做了一個很好的一個總結。然後希望這一次的討論，可以讓聽眾們，具備著更多的一些技巧啊、或者是一些參考跟指標。讓觀眾在聽完這一季之後，2023 年、2024 年，可以繼續知道自己怎麼去，再更新去理解，平常我們在看新聞的時候，怎麼去理解中國的影響力。因為我覺得這些非常難理解。所以都還是需要透過專家們去一一解釋，跟我們講，哪一個，在歷史上什麼時候哪一個點發生了什麼事。因為這樣子它有什麼後果，所以我們現在造成了什麼樣子的現實， 這些標記其實，我們平常每天在看新聞的時候， 以一個非專家，比較難去系統化知道說原來它這個長這樣子
吳：我們這一季有一半是跟研究員聊，有另外一半是透過個人經驗的人分享。我覺得兩者都非常非常常地有價值，不過我覺得你今天可以用一個很系統性的方式，來跟我們講一個大層面的一個大概
Mareike：喔，謝謝！
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吳：很謝謝 Mareike 和我們分享的內容，也非常推薦大家去讀《黑手：揭穿中國共產黨如何改造世界》這本書。訪談中沒有提到，不過《黑手》這版書的出版路其實面臨到很多阻礙，中國的媒體大力批評這本書，對作者也有許多言論攻擊、甚至與中國友好的政商集團也在阻撓，像是英國的商會「四十八家集團」就寄信到出版社要求停止出版計劃。這個過程就足以顯示中國的影響程度多大，但同時也證明了書本裡面的論述
吳：我們今天跟 Mareike 的討論也呼應了前面許多《來自五星的你》來賓提過的東西，像是中國與網紅的關係，跟第五集Glacier警告的「數位人權」就非常相關。東歐與中歐的歷史效應也可以回顧前幾集，拉脫維亞的Una、捷克的Filip等學者的看法。如果你還沒聽過前面的集數，歡迎趕快補課收聽
吳：最後，就像是 Mareike 所說的，對應中共這個政權，要走的路還長，但他還是保有希望
吳：《來自五星的你》第二季，我們訪談了12位各國人士來解析中國在歐洲的影響力，每個地區面臨的挑戰都不一樣，而這12集所呈現的，只是部分的抽樣，歐洲各國的內部討論，變化也越來越快，他們往後要如何應付來自中國五星的各種壓力，這也需要我們大家更長遠的追蹤與理解
吳：謝謝聽眾這一季的聆聽，如果你喜歡節目，也希望你可以分享給身邊的朋友、同事、同學。《來自五星的你》，我們下季再見