S2E7. 蔣不：不同的社群聯合，是中共最不希望看到的吧（駐法國流亡藝術家）
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陳映妤（主持人）：這裡是鬼島之音，你現在正在收聽的是《來自五星的你》第二季。本節目會邀請居住在歐洲的華文母語者，或者曾經在中國住過一段時間的歐洲人與中亞人們，藉由各方觀點來跟我們分享中國在歐洲的影響力
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吳怡慈（製作人）：歡迎回到《來自五星的你》，我是鬼島之音的 Emily
吳：上週末，法國總統Macron馬克宏拜訪了中國，他除了跟習近平簽了一些經濟協議之外，他也引發一些爭議。他沒有讓中國對俄烏戰爭的立場有任何改變，他也封口不提台灣。法國對中國的態度不但無法強硬，甚至是在迎合中國的胃口。中國也趁這個機會， 透過法國，來得到一些反美國的影響力
吳：今天的這一集，我們剛好來談法國。來賓是在法國流浪的中國藝術家，他跟我們聊了他對法國政府與人民的觀察，以及中國的海外運動如何在法國組織起來
吳：我把麥克風交給主持人陳映妤，本集採訪時間為 2022年 12 月 26 日
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陳：哈囉大家好，我是《來自五星的你》第二季主持人陳映妤。2022年11月底，烏魯木齊一場大火，點燃中國各地一場罕見的抗爭，反對中國政府嚴格的清零政策，甚至是對中共政權的不滿。國外的中國人如何響應？中國流亡藝術家，又如何用自己的方式，在歐洲延續這場反抗？
陳：蔣不，出生於1993年中國北京，他是北京電影學院畢業。他自稱反賊，他的自介是這樣寫：在中國拍過紀錄片，當過選片人，開過出租車，進過派出所。2012年，他因「煽動顛覆國家政權」罪被捕。2019年，蔣不到法國巴黎念藝術，他將自己對中國政治的想法，與對國家未來的期待，放進他的藝術創作之中
陳：在中共建政73年，他在法國，為中國駐法大使館的鐵門做核酸檢測。他還用交友軟體Tinder，請約會對象在「北京尋找『自由』」—— 這是他的一項長期的藝術計畫，邀請任何人，在北京的大街小巷拍下含有「自由」的字樣，並在心中想像自由
蔣不：其實它是基於一種藝術上非常簡單的邏輯，就是諷刺。把它的邏輯推演到一個比較荒謬的地步的時候，好像大家都會發出會心一笑。這個會心一笑，其實是對極權是有某種攻擊性的
陳：他用他的幽默藝術，反諷中國時政，在11月底，中國國內掀起從1989年後，少見的規模性抗爭，或稱「白紙革命」，他也在法國巴黎積極聲援，那場抗議活動的名稱就叫做：「夠了，我們再也沒有理由恐懼」
蔣：大家好，我是蔣不
陳：2022年11月底， 中國國內爆發了罕見的抗爭之後，蔣不人在法國巴黎，我們第一次和他聯繫上。蔣不當時你人在巴黎，然後也正準備要前往在法國巴黎的聲援活動。在當時那幾天，你在巴黎，心情是如何呢？
蔣：其實不只是幾天啊。示威活動至少進行了兩場。 事情最早是從那個彭載舟開始的。彭載舟他先在四通橋上掛了兩條橫幅：「像兩條閃電一樣，劃破了整個的夜空」。就是你很難想像在中國、在北京，那樣一個政治高壓的城市，可能這是 1989年來以後，第一次出現一個直接反對中共政權的。他的這個訴求是更普世性的，就不是他一個人的訴求。你很難想像在北京又是20 大之前，出現了這麼一個事情
蔣：我們被壓抑了那麼久的聲音，終於有人講了出來。彭載舟他有一個極大的示範效應，很多人當時都在網路上嘲諷他說，唉你這樣做有什麼用？那其實我們現在看到，就是非常有用。他不只在各個海外、在中國的境內、然後在上海的烏魯木齊路、在北京，都有人喊出他的口號。就是他的東西，儘管是有牆、有微信的封鎖、有什麼東西，他的傳播其實很廣
蔣：這件事情出現以後，大家都很振奮。當他的聲音傳到海外，整個促成了海外的海報運動了。其實在海外運動中，我有張圖，印象特別深。它不是說那些留學生在海外貼的海報，而是一個出現在北京電影資料館的一個塗鴉。上面寫著是：反獨裁要自由，反核酸。我覺得那個事情給我的觸動特別大，因為我在北京生活了二十五六年，然後來到法國。我看到那個塗鴉的時候，就是看到一個自己那麼熟悉的地方，出現了一個自己心中想說的話。 當時我在那個巴黎的大街上，我直接哭了出來。我覺得這個就是那種感動吧？
陳：你自己看到國內的抗爭，會想要從巴黎回到北京嗎？因為其實你離開北京也不久。兩三年前的時候，你才從北京離開到巴黎念書。你會想要回去，可能跟現場的大家一起？
蔣：那個稍微講一個遠一點點的故事。當年在考電影學院的時候，面試老師問我，為什麼想要學電影？我當時的回答是說，如果中國再發生像 1989 這樣的事情的時候，我希望我在場。然後我學電影的目的是，我的構圖能好一點。當時17歲的，對電影的認識，還是那種構圖、或者畫面好看，但是，就是我覺得，我現在的想法也沒有變吧。我覺得，我做這些東西，都是希望有一天，有這些事情的時候在場。當時在北京、上海，爆發比較大規模的抗議的時候，我非常非常想回去。最後沒有回去，有這樣幾個原因吧：第一個原因是，當時還持續著封控的政策。我看不到這個活動，它可以持續到多久，回去封控了，可能（運動）就沒有了
蔣：第二個更重要的點是，我有一些在法國原來學習、但他畢業回到了中國的朋友，會被當地的國保來詢問。詢問的是我的事情。問他們認不認識我、問我在做什麼、我在學校在做什麼。所以我覺得，我回去以後可能，就在隔離之後，也沒有辦法出現在大街上，不一定是被直接關起來，但可能至少是會被盤問、或者是什麼樣子的
蔣：但其實我非常非常想回去。不光是那個出於情感上的，我覺得，這是一個在我出生的國家、出生的土地上的，現實發生的政治。更重要的是，我覺得這個活動中，大家在缺少了一些，可以被傳播的影像。就是我想去捕捉一些影像吧，比如說，上海烏魯木齊路的抗爭，就是復旦大學的兩個老師，他們，就是面對著警察的那個照片──雖然那個當時的情況，沒有照片看起來那麼兇險──但是像這樣的影像，能更廣泛地傳播，可能會更打動人心吧
陳：你自己在海外，也用你自己的方式，表達你對這場抗爭的想法。在這場抗爭爆發之前，不管是在六四的紀念活動、或是一些關鍵的時刻，你也用你的方式來表達對中國政治的一些立場、還有想法。比如說，你在北京尋找自由的計畫，就收集了許多在北京含有「自由」的字樣，包括廣告看板、地上的水漬。中國建政 73 年的時候，你在巴黎，到駐法中國大使館外的大門，幫鐵門做核酸。然後在六四天安門紀念日，你又去人家那邊去疊磚塊，試圖去建一個實體的牆。為什麼會想用這些方式來表達？你希望向大眾表達些什麼？
蔣：其實它是基於一種藝術上非常簡單的邏輯，就是諷刺。一件事情正著說，可能沒有那麼大的力量；但是你把它的邏輯推演到一個比較荒謬的地步的時候，好像大家都會發出會心一笑。這個會心一笑，其實是對極權是有某種攻擊性的。就是在笑的時候，就有一個處於優勢的一方、和一個處於被嘲笑的那一方。那當我們對極權發笑的時候，就好像小男孩指出，皇帝他沒有穿衣服
蔣：更重要的是， 一場示威可能很重要，但比如說，明天發生在北京的一場一百萬人規模的示威，也不一定能夠完全地改變一個政權，或者是讓這個社會有著立竿見影的變化。但是一個持續能夠產生示威的社群， 這樣的一個文化的圈層，對整個的社會影響是更深遠的。我覺得藝術可能也是這方面的力量吧。它是更耐人尋味，更潛移默化、但是更持久的力量吧
蔣：我也同時在平衡我的兩個身份。一個是可能是偏社會運動的、一個偏活動的身份；另外一個身分是可能是偏藝術的身份。我也在這兩個身份之間去做權衡
蔣：有一個德國藝術家叫博伊斯（Joseph Beuys）。他提出一個觀念叫社會雕塑，我對這個觀念非常地癡迷。 社會雕塑簡單地講，是什麼意思呢？就是呢，之前的雕塑的材料，可能是大理石、是青銅、是那個什麼金屬啊、或者是泥土啊。就他把社會本身、整個社會，視為這個雕塑的材質。我覺得這個想法簡直太酷了。就是他覺得每個人、每個職業，都參與對這個社會的塑造，然後每個人都在把這個社會變成一個或許完美、但或許看起來，現在明顯是不完美的，這樣一個藝術品
蔣：每個人都參與這個對社會的建構的時候，社會本身就是一個藝術品。這個觀點對我的影響非常非常大吧。在很早的時候，我可能會有點分不清，就是我做政治這部分的事情、和藝術這部分的事情的關聯在哪。但後來我找到這點的時候，我覺得就特別好說服自己。我覺得，我做的是，是一件事情，就是用我的想法，去試圖影響整個社會現實。無論是從藝術的角度，還是從這個政治的角度
陳：對，我在看你的網站上面的作品的時候，每點開一個，就覺得，哇，真的是超乎我的想像！也確實就像你說的，幽默諷刺，本來就是一種力量。11月底到12月，在中國各地的抗爭，其實也看到有人會在街上，喊說「我要做核酸！」或是「保持距離！」等等這些它其實也是一種反諷政府的一些政策的口號
陳：那我自己也是滿好奇的，就是你在法國做這些事情，中國駐法大使館怎麼回應？在海外，你自己有畫這些紅線嗎？
蔣：第一次的六四蓋牆的活動是在2020年的六月四號。當時在法國，應該是在比較封控的階段，我在夜裡過去，直到蓋完牆，都沒有任何工作人員出現。蓋完我就心安理得地走掉了
蔣：第二個是今年 12 月 1 號做的。我是在白天去的，拿那個棉籤，在鐵門上做核酸，正在實驗的時候，法國的保全人員，他就走過來說，這是中國大使館的地方，我不可以這樣做。然後我跟他稍微掰扯了一下，然後他… 還是告訴我不可以。我就走掉了。但是因為我已經採集到了它的那個樣本，我已經可以完成這個項目了
陳：是陰性嗎？還是陽性？
蔣：呃… 是陰性啦，是陰性。因為在法國沒有那麼多陽性的地方
蔣：但是其實，大使館的干涉，是某種沒有那麼顯形的，但是一直存在的 。我有在法國這邊畢業、回到中國的朋友，被中國的──我們叫秘密警察──其實他更全稱叫國保，叫國家安全保衛的人，來去找，然後問我的情況。其實這種監控是一種隱形的、但更存在的吧。然後，我目前還沒有受到這個中國大使館的直接的騷擾，但是其實，很多在海外組織活動的中國人，包括在巴黎組織活動的香港人、或者是維吾爾人，他們會受到騷擾
蔣：其實，我們在海外能做的事情，比我們想像要多得多得多。中共就是利用「恐懼」這件事情進行統治的嘛。我們對於那個中共這種恐懼的感受，是非常真實的。但是我們到底能做什麼？或者說，就是我們做了什麼，才會被怎麼樣？其實，對於很多人來說，都是模糊的
蔣：我個人其實沒有什麼自我審查。我可以說是一個無政府主義者。我會對那種所有的權威的東西，有一些質疑的吧。包括有些事情我在法國做的，其實我在中國也做過，然後在中國也被抓進去過。其實，對我個人來說沒有，但我覺得，自我審查的紅線，哪怕生活在海外的、哪怕已經拿到綠卡、或者拿到身分的，這件事情是廣泛存在的
蔣：比如說，我去巴黎中餐館吃飯，我聽別的桌在聊什麼嘛。我聽到很多人都非常反對清零政策、開始反對習近平，那他們完全沒有在活動中出現過，他們可能也不知道有這樣的活動，他們也不是一個所謂的典型印象的反賊。比如說他們對維吾爾問題、他們也不一定有那麼進步的觀點。但是他們至少是反對這個政權的
蔣：其實有很多這樣的聲音。很罕見的情況，我在一個餐館吃飯之後，好像老闆聽到我們聊到的一些部分的議題，大概十一點的時候，也只有兩桌法國人，然後他也沒有關起門，反正沒有新的客人了。他就聲淚俱下地講，他們家在文革的時候是怎麼被迫害的
蔣：就是我只是覺得，這部分中國人的聲音一直是被壓制的。我們如果在我們的媒體上去講這樣的話的時候，我們被刪除、被封號，我們聲音被無限地縮小。另一方面的聲音，包括假的帳號、包括整個那個輿論的環境裡面的聲音，就無限地放大了。在這個沉默的螺旋中，大家看到的中國好像彷彿是那樣一個中國，但實際上的中國，至少不完全是那樣一個中國
蔣：我也不敢說，我們的聲音就有多大，但是至少是，有這樣的聲音的。因為 2019 年，當時有一個網站叫「品蔥」，它收集了上千個，中國人都拿著自己的學生證。有的很多是在海外、有的是在國內，他們沒有露出自己的名字，但是能看到那個學校的名字，旁邊寫著什麼「五大訴求，缺一不可」、「光復香港，時代革命」。就是有非常多的人，其實是支持香港的，只是讓這部分人的聲音沒有被聽到
蔣：中國不是鐵板一塊，中國有不同的聲音。沒有任何一個是，我們的聲音也不能代表中國，但至少，中國存在這樣的聲音
陳：你自己在2012年的時候，因為「煽動顛覆國家政權罪」被捕。當時是怎麼樣的情況？
蔣：嗯，其實，2012年被捕，不是第一次被捕，但是是最嚴重的一次。2012年就是因為參加了一個海外政黨。那個黨的第一條的宗旨，就是要反對中國共產黨
蔣：這個組織裡，可能保守估計，大概是三分之一左右，都是這個中共的人員。就是，我在跟一個人發郵件、在跟一個人講話的時候， 都不是面對的那個身份的人。他其實還可能帶著另外的身分來的。反正參加了這樣的組織以後，就被… 抓了嘛。那次是比較嚴重的，然後我的家，完全都被抄了。當時來了十五六個人吧，就是不到20個人來到我家
蔣：我的當時的電腦硬盤、有好幾十本書、雜誌，他們覺得，任何有關的東西，都被拿走了。包括身份證和護照
蔣：被抓走以後，審了三個晚上、兩個白天吧。在問我發生了什麼事情。我覺得他們已經誇張到什麼程度？他們打了幾百頁的 A4 紙，有我很多的通訊紀錄，然後那些我覺得很正常，在中國也沒有什麼所謂的隱私嘛。而且這些公司都是跟政府機構有合作的。我覺得，這個都是在我的意料之中的。他們還講到了什麼？他們找到了我小學老師，小學班主任對我的評語
蔣：我覺得我小學的班主任，還記得我這號人是誰嗎？ 那過了十幾年的事情了！ 我無法理解。如果中國政府想關注你的話，他能找到你多麼全面的信息。大概一個幾百頁的 A4 紙，然後再去一點一點地核對
蔣：差不多一年的時間裡，我如果需要使用身分證，我需要提前跟他們講，他們會送過來，然後看著我把身分證用完，他們再把身分證拿回去。那大概過每三週，他們會來兩個人、或是三個人來，真的是喝茶，有時候吃飯。他們會找我吃飯，吃得其實還都挺好的。那他來， 問一些思想狀況
蔣：可能是因為我比較年輕，然後我又是那個組織的不積極的參與者，種種原因，那包括當時未成年然後聽起來認錯態度很好，讓我簽了那些悔過書啊、我都簽了。據我了解，當時候有一波比較忠誠的黨員，最短的好像判了六年
陳：對於反對共產黨的這個行為跟言論，有因此讓你比較小心翼翼嗎？還是這其實更讓你覺得，你需要站出來發聲？
蔣：其實你在家中坐著，突然被十幾個人進來，蒙上了一個頭罩，坐在那個汽車的後座上──他們有四個人，主駕駛副駕駛有兩個人、後座有兩個人，然後把我夾在中間，戴著頭套、後面戴著手銬。帶到了一個完全不是派出所、或者是它沒有任何標示的，那麼一個地方。它是一個北京的胡同裡的一個 ── 就是，後來我出來的時候，我看到那是紅牆綠瓦，就是感覺就是像那個古香古色的建築
蔣：其實，它裡邊是有地下三層、四層的。我應該是在地下二層、或者三層，我不記得了。我聽到下面還有個聲音，就是應該是有更深的。我覺得那會兒太硬激了，我整個人特別興奮、特別亢奮，我都有點在哆嗦，但不是害怕的那種哆嗦，就是那種有點激動。我也沒有睡覺
蔣：就是在這樣一個狀況下──不能叫某種自我審查我大概可能有將近半年的時間、或者幾個月的時間，我沒有翻牆，就是我可能會轉發一些新聞，但我沒有再像之前那麼活躍了。到什麼程度？我在北京的地鐵裡，看到那種穿制服的，就是保安──他只是地鐵的工作人員，他其實沒有任何的執法能力的──然後我看到他們，我會躲著走。然後，我會覺得有點害怕
蔣：也是因為在這個審訊的過程中，他們對我有一些肢體的動作，比如說打臉啊、或者把眼鏡打掉啊。但是，我覺得，更主要的是，一種心理上的恐懼。好像你覺得，你在這個地方生活，什麼都不是安全的。然後我花了真的有幾個月的時間去，去慢慢地從那個狀況中走出來。就是，就是我會覺得，我每天就走在街上的時候，我會覺得有人是不是在跟著我？ 也許真的有，但好像看起來是沒有。然後，我看到所有穿制服的人，會感到恐懼。那個狀況持續了一段時間
蔣：我就繼續做，我認為對的事情了。但其實我後面做的那些事情，至少在一段時間內，沒有變得那麼敏感。比如說，我去做獨立電影，或是做一些跟政治有關的，這樣的藝術的創作，就是沒有那麼直接地去參與政治的時候。雖然這個在 2012 年、2013年，獨立電影還有很大的存活空間，有很多的獨立影展可以去放，然後很多的片子去可以拍，但是那個空間在慢慢地，到我離開中國的時候，2018、2019年的時候，那個空間幾乎完全沒有了
陳：當時2019年，你選擇從北京離開中國，到法國念書。當時離開中國的時候，是純粹因為想要在海外進修？還是說，可能因為國內政治局勢的關係，希望在那個時候離開呢？
蔣：其實我沒有你說的那個前者，「在海外進修」的這個主觀意願，完全都是因為中國的政治環境。我曾經參與過一個獨立紀錄片的拍攝。這個獨立紀錄片叫《沒有電影的電影節》。它講的是一個北京獨立影像展，它都不只是被查封了。負責人被帶去問話、然後整個的基金被查抄、幾千個 DVD、或者那些數字資料（數位檔案）都被帶走了，這都是就算可以在理解範圍內的事情。不能理解的是什麼呢？是參展的導演和觀眾，為了去看這個展覽──警察偽裝成當地的村民，去直接去把他們打了。
蔣：中國的那個情況，已經發展到非常惡劣的地步。而且更惡劣的是，2019年我給我香港的朋友放這部紀錄片的時候，我發現就是，這部紀錄片裡邊，可能有五分之一左右的人去移民了；然後可能有六分之一或者更少一點的人，他們被抓過、或者曾經被抓過
蔣：你感覺你那個生活的環境、創作的空間，已經幾乎完全沒有了。我覺得，我能走，也是一種，保命吧？或者是為了能活下去吧。不光是生活下去，也是某種精神還能再活下去的
陳：所以其實你也是在中國最近期這波潤學潮中，成功潤出中國的其中一人
蔣：差不多。其實我比「潤學潮」會稍微早一點點，但其實大體上來看都是一樣的，都是在習近平連任、然後整個覺得中國政治環境已經不堪重負的時候
蔣：當然也有很個人的情況。我來法國的原因，是因為五月風暴。我覺得這個國家，在就是西方主流的國家裡，最接近我的意識型態。我覺得那個法國，它對於這種平等、對這種博愛的這種精神，會更讓我覺得我更接受一點。而且法國有很多的示威。在巴黎一年可能有六百場的示威，就每天會有兩場以上的示威。我會覺得這是就是我來法國的地方。但是這是非常不典型的
蔣：據我了解，至少80%，甚至到90% 的中國人，是因為法國便宜，所以法國才來到歐洲。因為法國的公立教育是不收費的。來歐洲的中國留學生，可能更多的是那種家裡的經濟條件可能更差一點，它更多是基於這個理由來了歐洲。所以他們這個群體的畫像，也是蠻有意思的
陳：就你自己本身是法國的留學生的角度，怎麼觀察中國在法國當地的這個影響力？比如說，中國對海外留學生的掌握，是長什麼樣子？
蔣：這個問題他分幾個層面的。第一個層面是個人的。有大學的海外的城市，他們都有一個機構叫學聯。法國的全稱應該就是「全法中國留學生和學者聯合會」。這是中國臭名昭著的機構。你聽名字，聽起來呢像是一個民間的，就是一個學生之間的互助團體。那實際上，它完完全全是大使館下屬的機構。有幾個中國學生的學校，他們都會有專人去負責，每個月或者是一兩個月一次的頻率去寫報告
蔣：這個報告是交給大使館的。這個學校正在發生什麼事情、它最近看到了什麼輿情，比如說白紙運動，這件事情百分之百會被寫進去。就是它通過學生監控學生這樣的系統。很多參與到這個叫學聯機構的學生，他不完全是所謂的小粉紅，或者說是對中國政權的支持者。他只是孤身自己一個人，來到了異國他鄉，他覺得找不到人聊天、或者他需要社交，它會組織一些活動，把人吸引過去嘛。很多人是因為這些活動去參與了他們
蔣：然後還有很多種形式，它是去先監控你個人。比如說，我的那個維吾爾的朋友，他們一些比較積極的在法國的活動人士，他們有時候逢年過節會收到乾果。就是他們在法國的住址，就中方寄來的，可能使館寄來的，就是乾果。那個乾果應該是沒有什麼毒的，就是你吃了也不會死，它可能真的就是普通的乾果。這個意思就是說，我知道你住在哪兒，就 big brother is watching you 啊。就是這是一種很隱性的威脅。也不是很隱性了，我覺得這已經很明顯，這是一種很明顯的威脅啊。它建立了一個非常龐大的通過人跟人之間互相監控的網路，首先在監控你的個人。然後這種監控，不一定是落到實處的，它通過這種用監控的造成的恐懼進行統治
蔣：第二個框架是，它通過你的家人。你即使是一個離開中國的中國人，然後很大的概率，你的父母或者親戚，至少你的朋友，還有很大的比例生活在中國。然後，這種連坐制度、會阻礙他們行動的方式。他們經常會說，因為我的家人還在國內，所以我不敢做什麼。但真的好像做了什麼以後，也不是說每個人的家人都會受到很嚴重的影響。但是中共就會讓你覺得，你做了什麼，就會讓你家人受到影響。這是它給你灌輸的一種，就還是那句話，它用恐懼進行的統治嘛
蔣：第三個部分呢，我覺得是最大、最值得一提的，但是它最不明顯的部分。就是它通過一種文化語境的塑造。比如說， 你一個中國的留學生，剛剛來到法國的時候，他怎麼看法國社會的信息？他可能有很多通過微信公眾號看，或者可能會通過一些中文的媒體。比如說那個歐時大參，它的就是《人民日報》資方啊。就是你所有收到的這些信息，中文的信息，都是被污染的。所以為什麼我會覺得，就是比如說像你們這樣的華語的電台，其實是非常有意義的。因為一個留學生，他剛剛出國之後，他也許語言不好、也許他的文化的親近性，他更喜歡瀏覽中文的， 或者他能更容易理解的這樣的語言，我覺得這是一件非常可以理解的事情
蔣：比較高質量的、優質華語的媒體──其實是非常有意義、非常有價值的事情。就說回到剛才，中共的監控那一部分，就是它就是在利用這樣的，你也看中文、然後你生活的圈子也是中文，就是用這樣的方式進行某種看起來是隱形，但其實是影響更深遠的監控
蔣：這就是為什麼很多人都說，說很多人雖然出了國了、翻了牆了，但腦子還在牆內。你接觸到的信息依然還是那樣子的，我覺得這其實是非常大影響的事情。比如說，我看些這樣的中文媒體，他們對於維吾爾集中營是什麼，他們會講，但他們講的點是一個法國學者誰誰誰，這個法國學者覺得，維吾爾集中營是不存在、是騙局
蔣：法國社會上一定會有這樣的聲音，當然沒有問題。我覺得這是言論自由嘛，就是他覺得這樣，雖然他那個寫的東西不太站得住腳，但是這個中文的媒體會哎呀，長篇累牘的去翻譯出這樣的那個法國所謂的學者是怎麼講的話。然後大家看了，大家有點好像把這個當作理論的武器，就是說呢，集中營沒有發生。我覺得這樣的事情，其實是更潛移默化在影響的
蔣：而且這個東西不只是媒體，它也是一種整個的語境。就是大部分的中國留學生，如果談論的是一種… 他覺得愛國愛黨的那樣的語境裡。如果你是一個反賊，你看這樣的聲音，你不敢發聲。你會覺得，你會不會被孤立？或者你會覺得自己是不是太特殊了？我們去，不能說去對抗吧，但至少在那樣的一個整個的氛圍裡，有一個我們自己的空間吧
蔣：我覺得就是三個點：一個通過個人的、家人的、和整個這個潛移默化的文化上、信息上的一種控制。然後所以讓整個的即使在海外的中國留學生群體裡，可能也不是有那麼多反對的聲音
陳：那你到法國巴黎之後，其實也就是接觸了不少可能反對中國共產黨，反對中共政府的不同的社群，比如說是流亡的中國人、或是香港人、維吾爾人、藏人。那你們這些不同的社群之間又是怎麼互動？
蔣：嗯… 其實是特別好的一個問題。我2019年的時候，或者2020 到 2021年初，可能參與了接近幾十場吧，我就參與了他們的示威。但我做一個參與者，去看他們，然後跟他們去建立聯繫。然後我也邀請一些當時在示威中認識的香港的朋友，去參加中國社群的活動。當時中國社群還沒有組織出這種示威的活動，但比如說，我們會有一些沙龍、一些線下的討論
蔣：討論這個數字（數位）極權，或者討論一些就是有關政治和社會層面的議題的時候，然後會把他們叫過來，希望接受他們的經驗。然後，我本人是希望，就是擴大這種交流的，但其實維吾爾人、包括香港人，就是非常排斥跟我們玩兒的。我非常理解這種事
蔣：因為他們長期以來受到了這個中國的非常多的壓迫。我覺得他們激發了一種他們的民族的情緒。我覺得這種情緒，其實在某種層面也是可疑的
蔣：我前女友也是這個這邊做活動的香港人。她跟我在那個這邊的亞洲超市買菜的時候，她會跟我講說，只有亞洲人吃的菜，它吃起來是苦的。這個苦指的是什麼呢？她說，她在香港生活的時候，有中國進口的菜，也有澳大利亞進口的菜。那個澳大利亞進口的菜，就是比較甜的；中國進口的菜是苦的，因為它可能有比較多的農藥殘留。然後我覺得，這個東西在香港，應該是 make sense 的。但是在法國這樣一個地方，它的食品安全問題──會更注意一點。而且它這個東西是面向所有人的，它不是針對賣給你的，只是可能中國人或亞洲人更喜歡吃這樣的菜。然後我會覺得，這個東西不太 make sense 吧，你個人的情緒帶入，而不是一種，就是這個菜真的是有更多的農藥殘留。或者是你喚起了某種回憶裡的味覺，但這種味覺並不是真實存在的
蔣：比如說維吾爾人，我參與過他們一個 conférence，就是一個研討會，他先說，東突厥斯坦自古以來就是一個獨立的國家。我覺得好，這是政治宣傳，完全沒有問題。就是有別的觀點，也沒有問題。這是你的講法，沒有問題。然後他會講，他說在巴黎的中餐館，有很多的老鼠。然後有的中餐館還吃女嬰。我覺得這個就不太 make sense 吧？也許這是我不知道的巴黎中餐館的情況，但好像跟我的常識有一定的出入
蔣：就是我會覺得，「你不能用謊言去打敗謊言」。但說這句話的人（侯德健），現在已經也變成了一個謊言了。就是很多事實，你已經足夠去攻擊它了，你什麼就是要用這種就是看起來更容易被反駁的、或者好像跟事實有關的東西？
蔣：然後我個人理解，這種情緒是一種就是民族主義的情緒，是維吾爾民族主義、香港民族主義的情緒。然後作為一個左翼來說，或者是一個國際主義者來說，我覺得這種情緒其實作為被壓迫的民族，我是可以理解的。但是其實我覺得這種東西是有點可疑的
蔣：你要看香港的歷史的話，你可以看到香港從 1997 年到現在，它是一個不斷地，政治光譜在不斷撕裂的過程。那個政治光譜不斷地在撕裂，然後就是兩邊都在不停地在極化。我覺得這個過程本身，也是中共在塑造。就是中共它特別擅長的，就是拉一派打一派嘛。它就把你這個運動中、或者抗爭的群體分化。然後你們肯定會有不一樣的訴求，然後它就用這樣的訴求，把你們分化。然後更激進的，就是大家形不成那個所謂的合力。我不是說大家，維吾爾人和那個香港人要跟所有的中國人團結起來──這樣好像聽起來很大一統──我不是要講這樣的話
蔣：也許我們面對的是共同的敵人喔。然後在這個議題上，我們是不是可以就是拋開那麼多的分化，然後去共同地做一些事情。然後這樣不同的社群之間的聯合，包括維吾爾人，後來在白紙運動中，出現在我們的那個示威中，他在我們示威中發言。我覺得這樣的就是不同的社群聯合，其實可能反而是中共最不希望看到的吧
蔣：所以我覺得，它是很聰明的，用這套方法。然後我們要打破這套方法呢，恰恰是更多社群之間的交流和連結。不是說我們要統一成一個國家、或者統一成一個什麼樣的群體，而是交流，然後不停地交流，再去理解對方的聲音，然後我就覺得這種事情是很重要的
蔣：其實，在白紙革命我們做的示威中， 藏人、港人、包括香港人，還有台灣人──其實台灣人跟我沒什麼關係啊──完全是處於道義的支持，都有來參與，然後也都有在講話。我覺得這是一個很好的開始。還有越南人，然後開始我都不理解，為什麼越南會這麼關心中國的議題？但其實聽他講完以後，發現他是個南越的人。會覺得，原來的北越、包括現在的越南政府，受到了中國很大的影響。然後我也從某種層面上理解了他的角度。就是我覺得這樣的聲音，更多地應該被更多的交流吧。不能說聯合起來，應該更多地交流
陳：其實是在海外，可以說這些不同的社群，有所謂的共同的敵人，但是在這之間的這個理解跟交流，其實還是相當的缺乏。但是，至少說，在這些近期的活動裡面，慢慢有一些接觸、有一些連結。那我自己是蠻好奇的是說，在當地的這個法國人，他們是怎麼看中共的呢？在中共20大的時候就說，習近平進入歷史性的第三任期。當時你在巴黎街頭，其實也有其他的法國人、或是華人，在上演了這個所謂的「喜迎習近平登基」的這個情境劇。當時就是現場也有一個扮演黃袍加身的習近平，諷刺他在人大上通過領導人連任限制的這個修憲案，諷刺他這個形同帝制復辟的行為。那現場的法國人、當地人，路過的時候，是怎麼樣子的反應？或是說，在法國，你接觸到這些法國人，他們可以理解你們想表達對於中國政府的這個看法嗎？他們對於你們在當地的這些活動跟行為，是抱持怎麼樣的態度？
蔣：我覺得這是一個非常複雜的問題。因為就像我們不能說「中國人怎麼樣」（中國人是怎樣的一個群），因為中國人，至少裡面有小粉紅、有反賊，好像沒有一個聲音能代表所有的中國人。然後其實也沒有任何一個聲音能代表整個的法國人。但是中國議題對於法國來說，就像一個什麼呢：就是一個東方的國家，然後好像有點難跟日本區分清楚，然後它好像是有著不太一樣的文化，有佛教有道教，但是它具體在發生什麼？沒有那麼多法國人是真正關心的。這是一個大的基調
蔣：但是，在這個基調下，有很多關心中國事情的法國人。比如說，我們從大的往小的舉：包括左翼的領袖──叫梅朗雄，右翼的領袖叫勒龐（台譯：勒朋）。然後他們都會跟中國表現得很親善。梅朗雄甚至會在議會上說，說台灣是中國的一個省。我覺得這完全就是非常不 make sense 的東西嘛。然後就是包括馬克龍（台譯：馬克宏），整個的法國政界，我覺得是親中的。至少在目前來看是親中的
蔣：但是比如說，具體到某個層面的法國人。當天我們在活動在龐畢度那邊搞活動，事後有一個新索邦大學，就是巴黎三大的一個女生來找我採訪。她說，她們是一個在新索邦大學裡關注 network 議題的播客， 是一個法國人。然後我就很好奇，我說，那你是怎麼知道我的活動的？她說，我就是路過，然後看到了一些你們的宣傳、你們的口號，那覺得很有意思，就看了看。然後會覺得這個活動她是碰巧路過，但是她是長期以來一直關心維吾爾議題的。我覺得這樣也是有很多的一波人在
蔣：我們從那個政客的那個層面來說，他們更多是想跟中國做生意。這不一定是他們真正的意識型態，但是這是他們的利益。然後從很多個人上來講，他們其實是關心。活動中有每次都有法國的參與者。然後有一些人，他們就是本身都會講一點點中文，可能會講得很差，就是他們是關心中國這樣的發生的事情
蔣：但還有另一幫關注中國發生的事情的人，他們關注點非常奇怪。在一次法國的罷工中，至少有幾萬人參與的。我去參加他們的活動，我看到有一個左翼的組織，他們叫斯巴達克斯，做了一個報紙，然後報紙上面寫著「香港」怎麼怎麼樣。然後我就很好奇嘛，我說欸，怎麼在一個法國的罷工中，有人在聲援香港？當時是反送中之後，那應該是 2019 年年底、或者2020年年初的時候。我就看他們那個報紙上怎麼寫的。寫得讓我嚇一跳。他們上面寫的說，說香港的暴動完全是美國、或者是這個西方資本主義指使的，我簡直看到了就是那種《人民日報》的法語版，你知道嗎？
蔣：我當下覺得特別不可思議。然後我就跟他們交流，我說，你們怎麼會這麼想？那個發報紙的，可能也不是他們一個核心的工作人員，他就給了我一個聯繫方式說，那你可以來我們的這個機構去聊一聊。然後，我法語也不是特別好嘛，我就找了一個那個學哲學、比較能辯論的一個我的朋友，然後我們一起去跟他們聊。後來我明白了他們的立場。雖然大家完全沒有達成共識，但是我明白了他們的立場
蔣：他們是一個自稱是托洛斯基主義。然後他們的那個思維模型非常簡單：第一個點是他們是托洛斯基主義者；第二個點，托洛斯基要支持工人國家；第三個點，然後他們覺得中國是工人國家；四，所以他們要支持中國。我覺得這是完全跟現實語境是有非常大的割裂的那麼一件事情。我跟他們講，我說，中國完全不是一個所謂的你們的講的工人國家。如果中國是一個工人國家，我也支持
蔣：中國是一個完全的官僚資本主義。你能看到那些權力、從血緣上的權力，也就是那個裙帶上的權利，引發出了一個完全是資本的， 中國連工會都沒有！就連事實上的工會都沒有。那怎麼保障工人權利？這樣一個國家。他們不聽啊！他們那個邏輯就是：一二三四、一二三四。就看起來非常無懈可擊，但其實每一步論證都是有問題的。我覺得，托洛斯基在今天，他也不會去支持中國，好不好？
蔣：然後我問他們，我說你們去過中國嗎？就大家說不下去了。他們裡邊 90% 的人表示沒去過。就是中國是一種：他們對於西方的這個制度不滿，想像出的一種，就是一個想像中的中國。他們是為了攻擊西方的一個制度。但是，你不能去用這樣的一個完全你想像中的東西，去解釋現在這樣的現象
蔣：中國對於法國人來說，就像智利、哥倫比亞對於中國來說，其實也不是太 make sense，因為其實中國對法國是有很大的影響。法國也是第一個跟中國建交的西方國家，而且包括在法國裡面最大的Mai 68，就是五月風暴，那個 1968年的學運，其實受到了中國的毛主義、受到了這個文化大革命的非常大的影響
蔣：但就是這些聯繫，讓一些自稱左翼的人，他們覺得，中國好像是資本主義的另一種替代的方案，但其實他們完全不了解中國的真相是什麼。他們也許去過中國、也許中國旅個遊，那覺得大家人都挺熱情的、物價很便宜、然後文化很豐富，那這些東西都是存在的。但是，他不了解真正生活在那片土地上的人的狀況。而且他們，當他們試圖了解的時候，他們會帶著一種非常大的偏見
陳：對，剛其實你也有提到，像是法國政府跟很多法國人民，對中國的這個態度、或是對中共的了解，其實都是很不一樣的。確實你也剛剛提到的就是說，法國是跟中共第一個建交的西方大國。1964年中法兩國在冷戰的局勢下，就是建立了這個外交關係
陳：那從1982年的時候，法國跟中國在核能發電上就也有合作，建立了長達40年的核能合作夥伴關係。近年中國政府面對香港、新疆等等人權議題，法國總統馬克宏回應的態度，相較美國、英國這些西方大國，好像都相對地比較保留。法國政府對中國的這個態度，還有它的對華的這個政策，你自己又有什麼樣子的看法？
蔣：現在這五年的態度都是馬克龍政府對中國的態度。馬克龍政府明顯是個親中的政府，這在那個總理朔爾茨（台譯：蕭茲）他訪華的時候，說他之前還想跟那個德國總理一起來訪華
蔣：我都不能說親中了，在我看來，個人有一點舔。也許他們在想用跟中國有更多的貿易往來、或者更多的合作的方式，去讓自己在國際的上更有這個影響力、和更有話語權吧
蔣：但其實歐盟最大的、最主要的兩個國家，法國和德國，其實都對中國的政策非常綏靖。就是那個漢堡港，要被中國收購嘛，那後來是被那個議會那個攔住了嘛。只收購了一部份的股權。我覺得整個歐洲都是更希望於和中國做生意的。歐美，包括澳大利亞，好像對中國的態度要更堅決一點
陳：在法國，這些受到中國政府壓迫的不同的社群、或是法國的當地人，其實都還是有很多對話、了解彼此的空間。那你自己在海外，有試著做一些類似這樣的事情，來促進更多的交流、更多的對話？比如說，舉辦沙龍啊、舉辦一些活動啊，在海外是怎麼樣子去嘗試著讓這些社群可以更了解彼此？
蔣：我們在巴黎搞了一個叫巴瓦肖公社的東西，它是一個以談論政治和當代藝術為主的線下的沙龍
蔣：第一期聊的是 Christo 就是他包裹了那個凱旋門
蔣：第二期聊的是中國的陳漫，給 Dior拍的那個照片辱華、和那個宋拓，他就有一個作品叫校花，這說東西好像侵犯了一些女性的權益的事，我們從這個事情開始聊藝術和道德的關係
蔣：第三期聊的是俄烏戰爭
蔣：第四期聊的是《時代革命》這部紀錄片，然後，我們也請來了香港人跟我們去做一些交流，包括講香港當時的狀況
蔣：然後第五期是我們找到了一個哈薩克人──我們沒有找到特別願意跟我玩兒的維吾爾人──但是他也被關到過集中營、他是怎麼從這個中國流亡出來，就是先到哈薩克斯坦、最後再到法國的這樣一個過程，就講一下他的經歷
蔣：第六期好像分享的是那個卡塞爾文獻展
蔣：第七期是找到了一個在美國的中國導演，來法國參加電影節，我本來認識他，然後在酒吧裡放了一個他的片子
蔣：我們會用這樣的形式去討論一些至少是有趣的、或是有意義的議題吧。然後這樣的一個形式，我們組織這樣的一個沙龍。真的對於我個人來說，我覺得一個能夠持續產生示威的社群，要遠遠地比一場示威要更重要。就是社會改變的進程，遠沒有我們期待的那麼快──不是我們在廣場上，一百人上街了，然後有一個彷彿險勝的儀式一樣，然後整個民主就會降臨在我們的頭上。完全不是的。在這個建設之前，我們要有更多的知識儲備、和更多公民意識這樣的經驗吧
蔣：其實據我個人觀察，中國人在互聯網上，其實是挺不會討論問題的。更多的就是一言不合就變成了人身攻擊、其實不光是中國，就是越來越多的這個世代在互聯網上的使用，大家都是這樣的習慣。所以我覺得就是，有這種線下的連接和討論，是很重要的。然後，最重要的是，其實這樣能形成一個社群。互相之間會有信任，會知道對方大概是什麼情況
蔣：中共在讓所有人變得原子化。這樣最容易被控制。所以我們這樣的小小的努力，也是在打破原子化的一點動作吧
陳：那你自己希望，華文的聽眾， 可以做一些什麼事情？就是他們在聽完這集之後，會希望他們可以有怎麼樣子的行動？
蔣：我覺得這是本期節目裡最有價值的一個問題 ！我經常看很多臉書上的， 會有一個論調會覺得，中國發生的事情是中國發生的事情、台灣是台灣的事情；這是兩個國家。我完全贊成這是兩個國家，但是，這個問題在於兩點，第一點是道義上：如果你看到一個國家的人民正在反抗他們的壓迫，你難道不應該支持嗎？但第二個問題是，2014年之前的烏克蘭人，他們也不覺得俄羅斯問題是自己的問題啊。在你的身邊，就生活著這樣的一個惡鄰嘛，你出於對自己的利益，我覺得也應該多多少少去關注這樣的事情吧
蔣：我覺得這樣的社群之間的交流是非常非常重要的。這種交流能打破很多的成見，就是對每個團體都是有意義的。之前互聯網上有一個叫「大翻譯運動」，就是它把一些中國比較極端的言論翻譯出來，那我覺得那是大翻譯運動的一個狹義的版本。因為更廣義的版本就是，我們現在此時此刻在做的事情。是把一個中國真實發生的事情──有正面的、有負面的事情──都傳達出來。就是中國其實算是一個信息的黑洞啊，那個真的非常可怕的
蔣：大家都知道，中國有那個「中國國家防火牆 GFW」。但是大家都覺得中國人的那個，就是好像不知道牆外的訊息，這當然是一方面，就是牆外的信息進不去。但另一方面是，中國的信息也出不來。很多人其實不知道中國真正在發生什麼。所以我會覺得，作為廣義的大翻譯運動的一部分來說，包括這樣的交流是非常非常有價值的。不是說要傳播什麼觀點，而是讓別人明白這片土地上真正發生什麼。而這件事情，無論你的認同是不是這是一個國家，但總歸──我希望台灣人不要認同跟中國是一個國家，千萬不要！台灣本來就是個獨立的國家，但是瞭解你的鄰國上面發生什麼事情，我覺得，無論是對自己國家的利益、還是對於整個對於世界的認知來說，都是很有益的
蔣：然後我們對華語的世界，希望做什麼呢？就希望有更多的交流吧。我覺得這種事是很重要的。而如果在你們的生活中、或者在你們生活的城市，看到有人貼一些海報、一些反對這個政權、反對這個受到壓迫的海報，也希望你們用你們的力量去支持它吧。也不用你去貼，就是有可能的話，保護一下，或者怎麼樣。讓這樣不容易被聽到的聲音，被更多地聽到吧
陳：非常謝謝蔣不今天的分享，和我們分享你在法國，除了參與社會運動外，也用行動藝術的方式，試著引起更多人關注中國正在發生的事。除此之外，即使是有共同敵人的群體，在海外互相了解、接觸的機會其實也沒有想像中的那麼得多。蔣不試著舉辦巴瓦肖公社，希望在日常裡去累積公民社會的能量。當然，即使在海外的留學生，也會面對中國設下的無法掌握的紅線，還有無形的恐懼。但我覺得蔣不就是抱持著「每個人都參與社會的建構，社會本身就是個藝術品」這樣的精神，持續反抗他認爲不公的事，期待一個比現在更好更自由些的社會
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吳：您剛剛聽到的是陳映妤還有中國流亡藝術家蔣不的對話。首先，先謝謝蔣不的分享。其實在他的分享裡我們稍微聽到了一點，海外社群彼此在交流及合作上所面臨的一些尷尬跟困難。這個現象，其實我們在之前《來自五星的你》的訪談裡，也有聽過
吳：我相信，每個族群，在不同的時代背景下，彼此的融和度也是會不一樣的。我自己，在90年跟2000年代，在美國當國際學生的時候，當時我身邊的台灣學生並沒有像今天一樣的團結一致。那時，我很羨慕其他的同學，韓國人、日本人、中國人、香港人。說到底，在海外，不管是留學、流浪、還是流亡，多少的團結、一致、跟融合，是必要的？
吳：鬼島之音的另一個節目的英文訪談裡，一位烏克蘭人跟我說，這一年來，自從戰爭開始後，全球烏克蘭人展示了強大的一致性 – impressive cohesiveness 。作為海外人士，在什麼情況下，會讓族群走向團結一致？
吳：下禮拜，我們將聆聽來自中亞的聲音，了解中國跟中亞的互動關係。《來自五星的你》，我們下週見