S2E10. 傅賢毅 Filip Šebok：捷中雙邊關係會進一步地惡化 （捷克）
(音檔連結）
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陳映妤（主持人）：這裡是鬼島之音，你現在正在收聽的是《來自五星的你》第二季。本節目會邀請居住在歐洲的華文母語者，或者曾經在中國住過一段時間的歐洲人與中亞人們，藉由各方觀點來跟我們分享中國在歐洲的影響力
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吳怡慈（製作人）：歡迎回到來自五星的你，我是鬼島之音的 Emily
吳：上週，中國的習近平終於跟烏克蘭總統澤連斯基通了電話，但捷克總統帕維爾對於這是否會幫助停止戰爭，他並不是那麼樂觀。帕維爾（Petr Pavel）曾經是北約軍事委員會的主席。他認為，中國只希望戰爭會繼續打下去。因為中國在這場戰爭中，他學到了許多，學到了俄國怎麼做，西方又如何應對，所以帕維爾不覺得中國想要在短期內解決俄烏戰爭
吳：今天我們要來聊捷克
吳：捷克在歐洲裡，是一個在民主陣線上很活躍的國家。在這幾年，面對中國的威嚇，以及俄羅斯對歐洲社會的分化和滲透，他們繼續堅持他們的民主價值。不過，從90年代就開始
吳：當時的第一任總統哈維爾（Václav Havel），除了為中國的人權及西藏圖博發聲之外，1995年，他也在聯合國50週年的會議上，發表支持台灣加入聯合國。他卸任後，也在 2004 年拜訪台灣。
吳：隨著中國的崛起，捷克之後也出現了積極與中國建立關係的總統，但這幾年，捷克跟台灣的關係依然是友善的。布拉格跟台北成為姐妹市，兩個城市的動物園也開啟了「穿山甲」計畫；2022年，捷克的智庫「歐洲安全政策價值中心 EVC」到台灣駐點；2023年，現任總統他當選後，與台灣總統蔡英文通電話。三月，眾議院議長她率領160人的訪問團來到台灣，並在台灣立法院發表一則以 自由民主為主軸的演說
吳：究竟捷克如何看待中國和台灣的關係？又有哪些政治或是經濟的考量？
吳：接下來，我把麥克風交給主持人陳映妤，本集採訪時間為 2023 年 2 月 24 號
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陳：本集邀請到捷克「國際事務協會」（AMO）的中國研究員傅賢毅 Filip（Filip Šebok），他的專長就是捷克與中國以及與台灣的關係。
Filip：中國好像是一個能夠控制其他國家的一個萬能的超級大國。但是這個主動性，其實大部分時候都是在那些小國手中，就像捷克
陳：Filip 曾在北京學中文，也在中國人民大學修讀過國際關係。現在Filip人在捷克的首都布拉格與我們連線
陳：今天非常開心能夠邀請到 Filip 來到我們節目。Filip ，你自己其實也三次去到中國嘛，你會擔心，就之後有點困難再回去嗎？你會想要回去嗎？
Filip：我有這樣的擔憂。因為疫情的原因，前三年就根本沒有機會去中國，但是我知道有很多從事中國研究的專家，他們也有類似的問題。現在就慢慢開始申請簽證什麼的，要回去中國。我自己，我還沒有這樣的計畫。然後我覺得也是因為，近幾年，不只是政治交往，但是也是社會上的交往，其實已經變得比較有限，然後也變得比較敏感。比如說你現在在捷克說，我要在中國讀書，大家都會覺得有點有問題，因為為什麼要去一個對我們不友好的國家讀書？一個極權主義國家，會在中國受到什麼意識型態的洗腦什麼。所以我覺得我當時可以去中國就是，就很幸運
Filip：但是還有就是這個對捷台關係可能有好處，因為最近有很多人支持，你們不要去中國，要去台灣學習中文。所以有這樣的看法，大家都覺得我們應該要跟台灣發展關係，有社會上的關係。但是我覺得我們還是，是需要了解中國。所以也需要，從當地的那種用親眼看到在中國在發生什麼，不能就是遠離，從從遠地那個觀察中國。然後當然台灣也不是中國，所以大家說你可以去台灣了解中國，我跟這些人會說呢，那你們覺得台灣是中國的一部分！因為其實是兩個完全不同的社會，的兩個完全不同的國家。所以你真的想瞭解中國，那只能去中國。但是我我現在當然有有這樣的擔憂
陳：Filip 在2020年的時候，其實在美國媒體《外交家》裡面，有一篇文章有寫到就是說，捷克跟台灣，建立友好的關係。提到就是台灣是一個象徵，那其實也反映了捷克自身的歷史經驗、還有捷克社會是由民主價值所建構而成的
陳：為什麼台灣對捷克來說這麼重要？好像看到，現在捷克社會，中國還有跟台灣的關係，已經成為國內政治很重要的話題。這背後有什麼脈絡？
Filip：對，其實中國和台灣的問題，早就被政治化，早就是一個國內比較突出的一個問題。一個很重要的原因就是，第一位捷克總統哈維爾的影響。早在 90 年代，哈維爾他多次為台灣發聲，比如說他是支持台灣重新進入聯合國，就是拿到那個聯合國的席位。他也在這個跟中國有關的問題上，就是比如說西藏問題、還有人權問題上，他是比較活躍的，有很批評的態度。因為當然他之前就是捷克這種民主革命的領導人，所以他的外交政策也是注重在，就是在世界範圍內是要推廣民主價值、要推廣人權。然後他主張的這種外交風格， 到現在為止，在捷克是一個很多人覺得是一種模範。
Filip：總體來說，捷克對華政策，在歐洲算是最最消極的之一。但是在 2012 年之後， 就發生了很激烈的一種一種變化
陳：轉變
Filip：對。主要是在 2013 年澤曼總統（台譯：齊曼）當選之後、2014 年社會民主黨領導的政府上台以後，捷克 對華政策就經過了這種，可以說是 180 度的一種轉變。在捷克社會中，引起了很激烈的一種反應。特別是因為，捷克右翼黨，那些支持哈維爾的政治立場，還有在主流的公民社會中，在傳統上，對中國有非常消極的、和懷疑的一種態度。所以因為這個原因，中國問題也成為了一個熱門的這個國內政治話題。
Filip： 而且是造成了非常大的這種兩極化的一個問題。所以你要嘛支持中國、要嘛就是反對中國。結果就是政府和澤曼總統，他們越支持跟中國的關係，反對中國的聲音就越大。先後有布拉格市長 ，還有捷克參議員，議長韋德齊，他們公開挑戰政府和澤曼總統，他們所代表的這種對華政策，其實主要是在台灣問題上。然後 2020 年就是現任政府上臺以來，他是就是很明確聲明，他是要回到哈維爾所代表的外交政策，然後這個就意味著要疏離中國，跟台灣走得更近。
陳：這其實蠻有趣的， 因為支持中國或遠離中國，然後造成這個政治白熱化的情況，怎麼跟台灣有一點相似。那再補充一下哈維爾總統其實 在 1990 年代的時候，跟剛邁向民主化的台灣，有非常密切的互動。跟台灣首位民選總統李登輝交情好像還不錯，所以他在任期內也在捷克有接待過那個李登輝。他卸任後，2004 年也有訪問台灣。
陳：總統澤曼，他是以親中的立場聞名。從 2013 年上任，其實那個時候也是中國國家主席習近平剛上任的時候。澤曼總統他在任期內，他怎麼樣子去180 度大轉變，開始跟中國發展關係？
Filip：可以說，澤曼總統是中國在捷克最堅定的一個盟友。在捷克政黨他們慢慢地釋出了對跟中國合作的這種意願的情況下，他是一直堅持他的這種親中的傾向。澤曼的對華政策，從開始就建立在一種重視經濟外交的基礎上。澤曼認為，捷克是需要找到新的經貿夥伴，而且認為， 這個經濟外交裡，人權和價值問題就是需要放在一邊而不管。然後他也覺得，需要跟中國發展很密切的政治關係。當然，在捷克這種憲法中，總統的權威，是比較有限的。外交政策主要是屬於就是政府的權力。但是，他在那個所允許的那種範圍內，他其實他他發揮了很大的作用，所以他對捷中關係的這個影響是很重要的。
Filip：比如說，就是澤曼有力地支持中國企業來捷克投資，而是跟他們的代表保持很親密的關係。甚至任命了一位就是中國企業家葉簡明就是特別經濟顧問。然後其實澤曼很重要的作用，是「試圖」塑造這種良好的形象，但是好像沒有太大成功
Filip：他擔任總統這 10年之內，他多次贊成了中國政治這個體制。有一次他甚至說，我們要跟中國學習怎麼維持這個社會穩定。當然這個在捷克社會中，產生了非常大的那種反感。澤曼他也很多次， 支持中國在捷克的利益。比如說在之前，前任參議院議長 Kubera（Jaroslav Kubera，台譯：柯佳洛）宣布訪問台灣的計畫之後，捷克參議院議長韋德齊他試圖通過各種各樣的方式和通道，防止這次訪問能夠實現，當然然後也失敗了。在支持中國利益的時候他也很多次站在是捷克政府機構的對立面。譬如說，他多次批評捷克情報局關於中國的一些警告。而且在捷克國家網絡安全部發布了一個關於華為和中興企業的警告之後，他是為華為辯護，他是支持華為可以繼續在捷克經營、參與那個 5G 的建設
陳：5G 的建設，因為像華為是中國的科技龍頭，在世界各地也在進行 5G 建設的開發，但確實在西方國家，比如說美國、德國，其實都已經有一些法令來防止華為在透過 5G 建設，可能建立一些監控等等的網絡。這看起來澤曼確實權力有點有限，好像每一次都沒有太成功，所以也是沒有讓華為進到捷克開發嗎？他有成功辯護嗎？
Filip：沒有成功辯護，但是這個還在就是進行。因為捷克現在準備，一個新法律，就是華為、還有其他的中國企業，應該會被禁止參與這個 5G 的建設，但是他還沒有就是出台（上台），但是華為就是在捷克前景就不太樂觀。
陳：關於這個帕維爾Pavel跟蔡英文的這通電話，你怎麼看這通電話的意義？為什麼帕維爾會接蔡英文的這通祝賀電話呢？
Filip：我覺得帕維爾願意接到蔡英文的這次祝賀電話，是發出了一個非常重要的信號：就是跟台灣總統直接交流。在歐洲範圍內，開創了一種重要的先例；甚至在世界範圍內，是一個非常不平凡的事情。帕維爾這麼做，重要的原因，我覺得是他想跟比較親中的前任總統澤曼劃清界線。希望這樣能夠發出一種信號，他要奉行的外交政策，會是一個強調跟西方國家和民主國家的陣營發展關係的一種外交政策。當然考慮到帕維爾，他在競選活動中的一些言論的話，他跟蔡英文的這次通話，也不是完全在意料之外。帕維爾當選總統之前，他已經多次談到了中國和台灣的問題。很明顯，他對中國持比較消極的、比較懷疑的一種態度，希望捷克跟台灣發展更親密的關係。
Filip：但是在競選活動的時候，我覺得很多人，包括我在內，把這些言論在很大程度上看做是一種競選活動中的一部分。包括他在就是回答記者問題的時候說，他是願意訪問台灣。所以我還是覺得，當選總統之後，第一時間接到蔡英文的電話，而且就是繼續在台灣和中國問題上發言，這個其實是有點出乎意料。這方面，我覺得重要的一點就是帕維爾他再次說到了，他是願意跟蔡英文親自見面，如果實現的話，這當然會是另外一個非常重要的先例。但是我們也要注意那時候帕維爾還是不是捷克總統，因為他是3月9號才上任。所以他所有的這些言論和行為，就是沒有帶這個完全正式的總統職位的這種性質。
陳：那在捷克就是你身邊的人啊、他們怎麼看這件事情？
Filip：我覺得帕維爾這麼做，在捷克社會中，是受到了相當大的，很多人的歡迎。也有很多人和媒體在討論這個話題。當然有一部分的人，是在批評帕維爾這麼做，覺得這樣做就是讓中國憤怒。對在捷克不太有利，包括一些在野黨的政治代表。但是我覺得，大體來講，這是一個比較邊緣的一種意見。所以大部分人就是在媒體上是支持帕維爾這麼做。然後，對之前支持給帕維爾投票的人來說，帕維爾他有力地支持台灣，這是符合他們對他的要求和期望的一種行為。主要是因為他是完全否定了澤曼總統所代表的那種外交政策
Filip：不只是支持台灣，但是支持烏克蘭。當然烏克蘭是在捷克人眼中會比較比較大、會比較突出。但是對很多人來說，就是表態，在烏克蘭和台灣問題上的表態，就是表明個人的價值觀、甚至是表明個人的世界觀的一種一種行為。所以我覺得，就是很多人看這個主要是注重這個象徵性的意義
陳：這種象徵性的意義包括，可能對於民主啊、對於自由的這些價值觀的支持
Filip：還有一點，因為我覺得就是，在談到這個帕維爾關於台灣的言論的時候，我覺得還有一點就是需要說的。就是他的言論，經常有點不清楚。主要是，他不同的概念混淆在一起，就是有點讓人困惑。
陳：很模糊這樣子？
Filip：對，很模糊。比如說，他在討論台灣和中國的問題的時候，他一直會說到這個「一中原則」，而不是「一中政策」。然後他說，捷克其實是尊重一中原則，但是捷克所奉行的他其實是一直強調捷克有自己的一中政策，而不是一中原則。比如說捷克外交部、他是一直講究這種區別。但是帕維爾，他好像就是沒有太注意到，雖然看上去很微妙的，但是其實它的意義是很重要的一種區別
Filip：然後我覺得更嚴重的就是問題，他一直說，捷克跟台灣發展關係的原因，是因為有「一國兩制」這種概念，所以我覺得這個更嚴重。因為就是，這個是中國政府所推廣的 一種概念，不是現任台灣政府，還有大部分台灣民眾能夠接受這一個概念。所以我覺得，雖然他就是在有力地支持台灣，但是他這樣把不同的概念就是混淆，講得很模糊，覺得對捷克外交政策的這種就是統一表達不太有利
陳：帕維爾他是故意混用一國政策、一國原則的概念，還是他可能真的不知道？
Filip：我覺得沒有，沒有故意這樣做。捷克外交部它是一直講求這個區別。他到現在還繼續這樣說，我真的不知道有有什麼原因
陳：有可能是擔心，可能中國有什麼進一步的動作之類的？
Filip：有可能，但是我覺得沒有那麼高級的那種解釋。我覺得就是，他純粹好像就是不太瞭解那個背後的意義
陳：帕維爾他也是前北約委員會
Filip：對軍委（軍事委員會）主席。
陳：因為帕維爾在3月9號的時候就會正式上台，然後成為捷克的總統。你覺得在他上任之後，捷克跟中國和臺灣的這個關係會如何地發展？你自己有什麼樣的期待和擔憂呢？
Filip：我覺得在捷中關係方面，雙邊關係就是當然會進一步地惡化，沒有別的選擇。好像那個前景是只有這樣。關於台灣、西藏、和人權問題的這些摩擦，它們會繼續發酵。然後我覺得現在捷中關係，就是基本上沒有任何的積極的內容。因為之前就是好像大家對來自中國的投資不滿，覺得就是中國投資得不夠。但是好像現在已經沒有人是希望能夠吸引來自中國的投資，因為現在就是政府把它看成是一種安全威脅
Filip：所以，我覺得以後，捷克會在跟中國關係上，會主要重視安全的一些考量。當然這個也是跟中國在對烏克蘭問題的立場有關的。然後有一些就是情報，說中國會對俄羅斯，就是提供一些就是致命性的支持。所以我覺得要是真的會實現，那就捷中關係會會進一步的惡化。
Filip：現在捷克政府在準備就是發布一個對華政策的一種新的戰略。大家都期待結果會怎麼樣。我覺得具體來說，捷克很可能會退出中國和中東歐國家之間的這個 16+1 機制。其實在在這個問題上，好像政府就是早就有共識。但是在澤曼總統他還在任的時候，政府不太願意做出這個原因（決定）。因為他其實是可以駁斥政府的決定，他可以進行自己的外交政策。所以我覺得，現在我們討論那個帕維爾上任總統，他的影響會怎麼樣，我覺得最大的就是影響在於，澤曼總統不在任了，所以政府也可以進行一些他們早就想進行的一些政策
Filip：然後在捷台關係方面，有很多可以期待的進展。三月捷克議會議長，Markéta Pekarová Adamová（馬克塔·佩卡洛娃·阿達莫娃）不知道中文怎麼說，太長了！但是她計劃率團訪問台灣，當然也會有帕維爾會見蔡英文的這個可能性。所以雙方的這種高級別的政治互動會變得更密集。然後我們也可能會看到在安全領域中的一種務實的合作。
Filip：然後在經濟方面，捷克大家都就是希望看到的，是來自台灣的投資，主要是針對就是高科技和半導體產業。但是在這個方面，其實我個人有點懷疑的態度。因為我覺得捷克就是不太有吸引這樣的投資的很完整的條件，所以恐怕大家都有點失望。因為然後在歐洲範圍內也有很大的競爭，所以捷克可能不會是第一個選項。
Filip：我覺得最重要的一點，我們要注意的問題是，捷克能不能把台灣問題，提升到歐盟的議程上？因為到頭來，歐盟才是可以在台灣問題上，發揮更大的作用的一個平臺，而不是捷克。因為到頭來捷克的外交政策它可以發揮的作用是比較有限的。
陳： Filip 就你在捷克現場的觀察，還有你自己的專業領域，你看到的中國在捷克的影響力，大概是透過怎麼樣子的管道？還有它的強度大概是怎麼樣？
Filip：我的看法，我覺得應該會跟主流的這種意見，有點不同。因為我認為其實中國在捷克的影響力，非常地有限。在很大的問題上，一直沒有達到，就是自己的利益。捷克社會一直存在很多批評中國、對中國持有很懷疑的態度。最重要的一點是，中國只能通過它的一些代替人 產生影響──不是直接產生影響。然後這些代替人，他們代表中國的利益，就是因為他們認為他們是可以從跟中國的合作，就是拿到一些經濟利益，才這樣地去就是支持跟中國發展關係的
Filip：很多人一直會說，中國好像是一個能夠控制其他國家的一個萬能的超級大國。但是這個主動性，其實大部分時候都是在那些小國手中，就像捷克。一旦這些代替人，他們跟中國的合作，不能拿到他們所希望拿到的那些利益，或者這些代替人，他們釋出了他們的政治地位，中國的影響力就消失了。這當然也是捷克的經驗。因為開始的時候，有很多政府的代表，他們是支持跟中國發展關係。但是因為中國後，沒有對捷克進行大量的投資，然後很多雙方的一些經貿項目就失敗了，所以那些中國在捷克的代替人，他們也慢慢地就不有跟跟中國合作的這種興趣。是最後只有澤曼總統他只有他一直在支持跟中國發生關係，但是大部分人、大部分政黨，他們已經覺得跟中國展開合作沒有任何前途。
陳：所以本來可能在 2012、2013 年的時候，也還有加入 16+1 或是 17+1，這個中東歐合作機制，也有一些嘗試跟中國有一些經濟上面的合作。結果發現，即使是經濟上面，也沒有太多的利益，所以就變成說，齊曼總統，可能也就站不住這樣子的立場。那其實這是一個蠻典型中國影響力的樣子，就是透過一個中間人、一個代理人。當你的代理人如果權力很大，或是得到很多的支持，可能影響力就很大；但就是如果失去了支持，就反而其實很多都沒有辦法可能真的達到他們要的這個目的。
陳：那另外一種像知名的中國流亡藝術家巴丟草，有預計在捷克首都布拉格舉辦展覽。那巴丟草其實也是中國政府長期打擊的異議人士的對象，所以當時的中國駐捷克大使館，也有嘗試著阻撓。像這樣子的類型的阻撓，是頻繁的嗎？是有用的嗎？
Filip：是比較頻繁的。但是，大部分的時候就沒有成功，其實它一般就是會造成更大的反應。所以中國越阻撓這樣的活動，那捷克社會的反應就越激烈。比如說中國駐捷克的大使館，它是經常發表這樣的阻撓在捷克發生什麼關於人權問題的什麼展覽，這樣的活動。它的成功率是很小的。因為大家都會覺得，我們受到來自中國的壓力，意味著我們就越需要以更大的就是精力支持這些人權問題、需要更多地支持台灣。所以真的很 counterproductive，從中國的角度來說
陳：所以其實反而更讓一般大眾反感的，這樣相對比較拙劣的干預方式
Filip：對
陳：確實捷克的過去這幾年的一些比較明顯的這個舉動，應該捷克本身政府也會擔心中國會如何採取行動。比如說立陶宛，就有受到中國在經濟、還有外交上面的制裁。捷克也會擔心，可能中國會像對立陶宛那樣子，相似的行動嗎？
Filip：我覺得現在這在捷克，不是一個很大的話題。我覺得捷克大體上是輕視、或者是低估，中國制裁的這種威脅。我個人覺得是有點低估了，中國對捷克可以造成的那種那種傷害。但是到現在為止，我們還沒有看到中國對捷克制裁。
Filip：我覺得中國對捷克採取類似於立陶宛的經濟型的制裁，可能性是比較有限。但是也不能完全排除這個可能性。尤其是捷克繼續在台灣問題上做進一步的措施。
Filip：但是我覺得中國應該不會制裁捷克。有幾個原因：第一，它的難度是比較大。中國制裁立陶宛，它是主要依靠德國、還有其他歐洲國家的企業，來支持對立陶宛施加（制裁）、要求這些企業它們要斷絕跟立陶宛企業的關係。捷克作為一個比立陶宛大得很多的一個經濟體，然後捷克的位置就是在由德國為中心的價值鏈中的位置，是很重要的，所以我覺得中國對捷克採取類似的措施，其實它的政治和經濟代價會很大。然後第二個原因中國目前好像就是試圖恢復跟跟歐盟的關係，所以中國要是跟另外一個歐盟成員國，爆發了一種這樣的衝突，我覺得現在對中國不太有利。
陳：其實跟歐洲的關係已經惡化，所以如果再對捷克採取比較強硬的措施，並不會對他們帶來多大的好處。
Filip：對，但是當然可以說，當時跟立陶宛發生衝突，也對中國沒有好處。所以我覺得是一個中國會考量的一種因素，但是不一定是決定性的因素。主要是在捷克繼續，比如說帕維爾他跟蔡英文見面的話，那這個因素就沒有了因為這個就是對中國來說，是一個非常就是需要作出反應的一種東西
陳：但是其實其實像捷克對德國的依賴也是很高的嘛。因為其實立陶宛可能本來也認為說，中國企業、或是在立陶宛的經濟貿易等等，其實沒有那麼地大。但是其實如果是對於德國企業的這個制裁，其實還是會很大地影響到立陶宛。那捷克也對德國的這個依賴程度也是很高的，所以如果真的中國採取了經濟制裁的手段，這個對捷克其實還是會有不少的影響，是嗎？
Filip：對，是的是的。因為在捷克，大家都討論跟中國的這個經貿關係的時候，但其實經常會忽略這種因素。因為捷克的經濟是，它對中國的經濟的依賴性，或者這個的程度，很大，所以然後德國跟中國的這個經貿關係，當然是很密切的。
陳：像其實有一些文章也有分析說其實好像捷克可能跟台灣的這個經貿往來是更多的、更高的，但其實是沒有考量到，這種間接性的，比如說德國啊、或者是其他歐洲國家
Filip：對，其實只看那個直接的經貿交往，那個中國的重要性會大得很多。只是在捷克，大家就是比較重視的因素，就是台灣在捷克的投資，主要是就是「綠地投資」。因為中國在捷克投資，主要是就是買已經經營的一個企業，所以不是去建立一個新的工廠，什麼的。所以大家都會覺得就是台灣的投資，更有價值。其實這些問題是很複雜的，我覺得在捷克，很多人就是沒有太大考慮到這些問題。因為當然現在有這些國際價值鏈，當然台灣跟中國之間的這種連結也是很緊密的，所以比如說富士康。台灣企業在在捷克的投資，然後大家都就是拿富士康的例子說，台灣對捷克的投資是很大的。但是富士康其實跟中國市場的連結性是非常、非常大的，大家都不太了解那個背後的情況。
陳：那其實我們今天訪問的時間也非常地特別，是 2023 年的 2 月 24 日，也就是俄國全面入侵烏克蘭的一週年。在捷克有不少的一些活動。其實俄烏戰爭也在歐洲，也有蠻大的改變，就是大家透過這場戰爭，其實也看到中國在這場戰爭的立場跟態度。對俄羅斯的一些各方面的支持。那我自己是比較想了解的事情是，不只是捷克，其實包括整個中東歐國家，很多其實是前蘇聯國家，大家對於俄羅斯，其實是在國內都是蠻大的一個議題，就是說，俄羅斯可能在這些前蘇聯國家的這些影響。
陳：大家透過這場戰爭、透過俄羅斯，看到中國的這個立場跟論述。整體來說，你看到最大的，一年來，最主要的重要的變化是什麼？
Filip： 其實我覺得，比如說在捷克，對中國的這種立場，就是沒有太大的變化。我覺得就是它在烏克蘭問題上的立場，也不是太大的因素，因為它的重要性在在不同的國家會不一樣。比如說在波蘭，之前它是一直在中國問題上，沒有像捷克那麼消極的那種態度，它還是希望跟中國就是繼續展開關係。然後到現在為止，好像就是還有這樣的傾向。但是現在我感覺跟波蘭的一些專家交流的時候，我感覺現在波蘭國內也意識到了，其實中國在安全問題上，可以構成一個威脅。
Filip：因為我們在這個地區本來看中國的角度都是一方面有人權問題，這些就是意識形態有關的問題；然後另一方面就是有經濟有關的問題。然後這個安全考量是比較一個新的東西，是之前沒有的。所以比如說在波蘭、還有其他的國家，大家都意識到，其實中國在安全問題在戰略性的問題，它也可以是一種威脅。因為中國就是十年之前，它建立這16+1 機制的時候，中國和中東歐地區要發生關係，主要是要針對經濟方面的合作。然後因為中國本身在這裡，沒有任何的戰略性的利益， 所以可以主要注重這個經貿交往。 尤其是當時有一些國家，他們覺得，好像跟中國發展關係，可以一點就是 balance
陳：制衡，制衡俄羅斯
Filip： 可以制衡俄羅斯。但是現在這樣的希望當然消失了。
Filip：雖然當時中東歐地區的國家沒有把中國看成一個安全危脅，現在就已經慢慢地開始意識到，中國其實是在在重要的問題上，是支持俄羅斯，而不是支持中東歐。但是俄羅斯想達到的、或者想建立的這種體制，在實際上意味著中東歐國家，比如說它們不再會在在北約，所以北約會回到就是 1997 年之前的那種那種狀態。最後到頭來就是，中國是支持這些國家它們失去它們安全的這些保障。當然這個是一個非常、非常重要的事情，是一個 existential 利益。
陳：今天非常謝謝 Filip 來到我們的節目，跟我們分享這麼多，尤其是在帕維爾即將上台的這個時刻，其實是一個很有趣的一個分享。那 Filip 有在訪談裡面其實也提到，就他的觀察，其實中國的影響力在捷克是相對有限的，主要是透過這樣子的中間人的方式，來去影響捷克當地的社會。但是捷克本身在歷史經驗上面、還有整個社會的重視的價值上，其實跟中國是有很大的落差。反而跟台灣整個社會的相信的價值其實是更貼近的。那帕維爾上台之後，從齊曼式親中的政策，到接下來其實也有很多的發展是可以值得觀察跟期待的。那也非常謝謝 Filip 今天來到我們的節目！
Filip：非常感謝邀請！
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吳：您剛剛聽到的是 陳映妤 和捷克國際事務協會的中國研究員傅賢毅 Filip 的對話。
吳：在經濟上，捷克 雖然 沒有那麼依賴中國，但是他依賴的德國和中國的貿易很密切。所以，中國也是可以透過德國 對捷克進行經濟制裁
吳：不過目前，捷克頂住了來自中國戰狼外交的壓力，找到辦法和台灣維持友善的交流
吳：下禮拜，讓我們聆聽來自維吾爾人的故事。他描述他家人所受的迫害，以及他如何努力在歐洲聲援維吾爾人。
吳：《來自五星的你》，我們下週見。