S2E2. 薛健吾：中國是一個離他們很遠的國家（東亞研究所教授）
(音檔連結）
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陳映妤（主持人）：這裡是鬼島之音，你現在正在收聽的是「來自五星的你」第二季。本節目會邀請居住在歐洲的華文母語者，或者曾經在中國住過一段時間的歐洲人與中亞人們，藉由各方觀點來跟我們分享中國在歐洲的影響力。
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吳怡慈（製作人）： 歡迎回到「來自五星的你」。我是鬼島之音的 Emily
吳：我們今天來探討，中國「一帶一路」在歐洲的影響
吳：上一集我們提到，習近平上任後，他以加強輸出中國影響力到世界各國，視為重要的任務。其中的核心，就是2013年啟動的「一帶一路」計畫。這個計畫，至今已經投入了數千億美金，透過海陸兩條通往歐洲的絲路，他推動沿線國家的基礎建設發展以及經濟合作
吳：根據2022年中國的官方數據，一帶一路他已經涵蓋了全球147個國家，建設包括鐵路、公路、港口、發電廠、核電廠 等等，在歐洲目前有20幾個國家是中國一帶一路的夥伴。然而，一帶一路所透露出的野心，被評論為習近平復興中國、實現中國夢的手段，也讓歐盟擔心，中國藉由此計畫擴大的影響力，會不會干涉並侵略到歐洲的民主與人權
薛健吾：假設中國在人權上面能夠稍微改善，或者是在軍事上能夠給予歐洲國家更多的安全保證，那我覺得對大多數的歐洲國家來說，它們並不排斥與中國的合作
吳：今天，我們邀請到台灣政治大學東亞研究所的薛健吾教授，他從習近平上任開始，就研究一帶一路計畫中的國家，在經濟與政治上所受到的中國影響，或是沒有受到的中國影響。很榮幸今天可以請他從各項指標分析一帶一路的影響力，以及他在研究中國勢力崛起時，在英文學術界的經驗
吳：接下來，我把麥克風交給主持人陳映妤。本集採訪時間為，2022 年8月2號
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陳：薛教授好！
薛：主持人映妤好
陳：那薛教授在跟大家細聊你的研究、還有我們等一下的討論的一些一帶一路的問題（之前），可以先和我們的聽眾介紹，你的背景、還有你平常關注這個議題還有研究
薛：那謝謝主持人跟節目邀請我來。那各位海內外的觀眾大家好，我是國立政治大學東亞研究所的副教授薛健吾
我目前研究的項目就是，中國的影響、跟各國如何回應中國所帶來的影響為主啦。那這也是映妤之所以會找上我的原因。很高興有機會在這邊跟大家分享一下我的觀察
陳：那其實我自己個人也是滿好奇啦，教授在做研究，是什麼樣的原因，開始會想做這個研究？而不是說可能做其他的領域。那做中國崛起的影響，台灣也有一些教授在做，但是特別關注一帶一路的，其實並沒有那麼多。所以想問教授，是怎麼樣子開始關心這個領域？你的個人經驗是什麼原因，讓你開始對這個領域是有興趣的？
薛：我當年在國外念博士班的時候，那我主修是國際關係嘛，那我那時候出國最主要做的研究是「貿易跟和平」、和「貿易跟衝突」之間的關係。在什麼條件之下，兩個國家的貿易會帶來和平、兩個國家會帶來衝突。非常幸運有，就是我在畢業的時候，剛好東亞所有開這個職缺，然後也是需要國際關係跟研究方法的專長，那我就去投了。當然，我原本的研究並不是以中國為主，東亞所是以中國為主的研究嘛，那我的研究就必須稍微轉向，來探討中國為主的影響，這就是為什麼我會轉向一帶一路的原因
陳：所以你自己是對研究中國有興趣嗎？還是是因為工作所迫
薛：我覺得一半一半啦，跟大多數台灣的年輕同學一樣，我們對中國其實不太有興趣啦，我們比較有興趣可能是美國、或歐洲國家、或日本韓國。對，那我當年也是這樣子啦。那，當然隨著我的… 念的書越來越多，然後當然就是年紀越來越大，我漸漸覺得，中國的影響，其實遠比我們更有興趣的那些國家影響，對台灣來講更大很多。也漸漸地帶出我的興趣啊，因為我覺得，真的是不能不知道
陳：Ok，其實因為我剛所提到的就是 「一帶一路」的政策，其實橫跨全世界非常多的國家。但是好像在台灣，專注在這個領域研究的教授啊，其實並沒有想像中那麼地多
薛：是的，我也注意到這個現象。我之前也想過說，這個題目其實對台灣來說非常重要，或對世界來說非常重要。那為什麼台灣的老師們，好像不是非常多人去投入這一個？可能有兩個原因啦：第一個原因是說，原本研究中國的老師，他原本就有某一塊中國的專長，是他的研究主題。那他已經在這個領域經營很多年嘛，所以他可能就，不會那麼快地切到一帶一路
薛：然後我覺得，第二個很重要的原因是因為：一帶一路其實滿缺乏相關資料的，所以它並不是這麼好研究。那我也覺得這是讓老師們不太多投入的主因啦。因為畢竟我們以現在的研究跟出版的要求，我們做任何事、講任何的論點，都必須要有資料去佐證它。那中國的資料特別地不透明、 特別難找，至少以學術的要求來說，其實發文章是不容易的。這是第二個限制，就是資料上的限制
薛：因為中國它本身，到現在為止，它還沒有公布官方版的「一帶一路」在各個國家做什麼、投多少錢的總體資料，中國並沒有。所以我們只能從其他的資料來源來找
陳：哇，從2013年到現在，官方都沒有一個統一的地方，可以去看到它們這整個計畫的數據。這是什麼原因？
薛：我先稍微說明一下，官方有給了哪些東西？
薛：它在 2013 年的年底就提出了嘛。然後它一直到 2015 年，它才公布了一個白皮書，然後說，一帶一路是什麼東西。因為它預期每兩年召開一次合作國家的高峰會，然後第一次是在 2017 年、第二次在 2019 年。這三份文件就是白皮書、兩次峰會的成果，那基本上就是官方公布最多資料的文件了。那除此之外，官方並沒有公布，就是哪一國、哪一年、對哪個國家投了多少錢，那種東西，它是沒有的
陳：教授你自己覺得是什麼原因，它並沒有把這些資訊這麼公開地發布？
薛：原因我們只能用推測的啦。第一個原因是說，我覺得中國它自己，也不知道到底是哪些是屬於一帶一路的範疇。因為它一帶一路這種東西，招牌打下來，這麼大的招牌，框住了它對這個世界上的投資、援助、放款、借貸。那它到後面，基本上 2018 年之後啊，它把所有的國家，已經有的，就在一帶一路宣布之前有的投資跟建設項目，都把它框在一帶一路之內。所以它自己把這些東西搞得非常複雜。
薛：然後第二個原因， 我會覺得，有些批評家的論述是有道理的，就是有一些款項，不是那麼地方便。這可能也是它不公佈的點，另外一個原因。它也不太方便公布說，它在Ａ國做，給了多少錢、做了什麼；在Ｂ國給多少錢、做了什麼？為什麼？因為這樣ＡＢ兩國，它可能就會開始有比較的心理
陳：所以就在做研究上面，其實就相對比較困難
薛：對，因為你的資料如果不夠全面的話，當然審查人就會開始質疑你嘛。像我自己的研究所用的資料，我們都只能依靠美國的一個智庫，就是「美國企業研究所」它所公布的，中國一帶一路的投資。然後，它的資料只囊括媒體有報導出來的、在一百萬美元以上的項目，它才有辦法去統計。那些在一百萬美元以下、或是媒體沒有報導出來，它就沒有這個資料
薛：但沒辦法，那個資料是我們唯一能夠完整的。那如果聽眾朋友有興趣的話，其實那個資料是免費公開的喔。大家只要 Google: “China Global Investment Tracker”，就可以進入到那個智庫的網站，它有一個 pdf 檔，對然後大家有興趣的話，可以自己去下載，那我們可以看看中國對各國做了哪些投資
陳：其實網站還滿精美的，就是可以看到滿多一些圖表數據
薛：主持人已經有去看過？
陳：有，當然就是說，可以看到一帶一路的規模，還有它整個計畫的時程，其實是希望可以繼續延續下去的嘛，那為什麼推動一帶一路是中國對世界各國影響力的一個關鍵指標呢？
薛：這個關鍵指標的原因在於說，第一個它的規模真的是非常地大。我們最知名的國際援助，大概就是二次大戰之後，美國為了幫助歐洲復興所推動的「馬歇爾計畫」，那個是最大的、我們最知名的一個國際援助。然後那一次的國際援助，大概美國花了它的 GDP 的，如果我沒記錯的話，這個數字可能大概是 6% 吧，在它（馬歇爾計畫）上面
薛：那一帶一路呢，從 2013 年到現在，已經投入了大概年 GDP 的大概百分之八左右。所以這個規模就是我們注意它的原因之一。因為規模實在非常地大。然後第二個，因為，中國除了跟東亞國家跟美國之外、跟東南亞國家之外，跟稍微遠一點的國家，基本上沒有太大的關係。那特別是歐洲國家，中國跟歐洲國家關係是滿遠的。
薛：一帶一路的話，就是變成中國能夠打入這些，過去跟它比較少接觸的國家，的非常好的一個 slogan，非常正當的理由，就是要做交通建設嘛。那過去沒有關係的國家，因為這個交通建設的關係，我們就可以串在一起。然後這件事情，當地國家也不會排斥，因為它們也需要。它透過一個非常好的理由，能夠把國家連結起來，然後影響到其他國家。這個理由是過去所沒有的
陳：就從沒關係到有關係這樣子。
薛：對
陳：到關係緊密，這樣
薛：是
陳：教授其實就是從2013年底的時候就開始研究一帶一路嘛。其中有一個你的報告就是針對100多個國家去分析，從他們的投資額度、投資項目、投資爭議、債務狀況、到民主惡化，這些指標來進行分析。研究的結果，有點出乎意料耶。（笑）
就是這個結論，我先說，就是中國與各國一帶一路的合作，在第一個五年，整體而言，並沒有顯著拉近合作國家跟中國之間的共同外交利益，也沒有顯著使合作國家陷入債務陷阱和民主退化。
欸，這可能跟我們在媒體上看到的有一點不一樣。請教授解釋一下說，怎麼會得出這樣的結論？
薛：（笑）對，我知道我的那個研究發現，可能跟我們的主旋律不是很符合啦。那因為我們平常在媒體上看到的報導，以台灣的立場來講，或者是比較不喜歡中國的立場來講。然後，當然我們做學術研究，我們就必須要看資料。資料有什麼，我們就必須要說什麼
薛：那我們從，我們既有的、能夠得到的資料來看起來，一帶一路確實造成某些國家的陷入債務陷阱、然後確實造成某些國家可能有民主退化、或沒有辦法民主化。可是，如果你有說，你要說，所有的參與國家，普遍都有這個現象的話，那資料告訴我們，其實沒有。並不否認它對某些國家確實有負面影響。但是我們也並不否認某些國家有正面影響。
薛：當然，最重要的是說，一帶一路的投資額，在大多數的國家，其實佔它們總經濟體的百分比其實不高。你的重要性不高，當然你的影響力也就不高。那少部分的國家有造成民主退化、債務陷阱的。那少部分的國家，確實有幫助它們發展一些經濟。但是，你把所有國家加起來看，那這個效果就消失了。那我覺得最有趣的一個地方是說，一帶一路其實並沒有顯著拉近參與國家跟中國之間的外交政策距離
薛：那我們這邊可能要稍微跟聽眾朋友講一下，我們是怎麼去量這件事情的？那一般來說，我們會去看說，那個國家原本，跟中國有哪些衝突議題。那如果它原本有跟中國有衝突的議題，然後後來參加一帶一路之後，它在這議題上，漸漸不發聲了、或者是漸漸這個議題就沒有了，那我們可能就覺得一帶一路有影響
薛：還有另外一種方式來看，就是說，那聯合國大會，每年都會根據幾十個議題來投票，就是說，這個議題你覺得要要怎麼處理比較好，來投票。如果投票覺得，這個議題跟中國想要的處理方式是很像的國家，它們跟中國在這個議題上的利益就會相似。那我們去分析，原本的衝突有沒有消失？你的投票行為跟中國有沒有越來越像？那我們發現，其實大部分的國家，衝突議題不會消失，而且它也投票行為也不會跟中國像
薛：那我覺得很有趣。我們就去看，這個到底是什麼原因嘛。那我自己的推論可能是這樣啦：就是說，對那些國家來說，其實它收到中國越多一帶一路的投資的錢的國家，它會擔心太過依靠中國，或者是中國影響太大。那這個時候，它會怎麼做呢？它可能就會同時引進更多的外國來投資，那就平衡了中國的影響。那我覺得這是一個很重要的原因
陳：所以其實很看的是它的比例。中國對該國投資的比例，佔它整體受到外國投資的比例來看這樣
薛：對，就是我們通常是用中國投資的比例，佔它「所有能夠收到投資的比例」。這是一個方法。或者是中國投資的比例，佔它「總經濟產值的比例」，來估算中國的影響力到底有多大。當然在絕大部分的一帶一路國家中，這個比例並不大，所以中國影響自然也不大
陳：有哪一些國家特別明顯受到一帶一路的影響？
薛：影響的話，我們就先講佔「整體經濟的比重」比較高的國家了。我現在手上一時還沒有數據，但我印象中最高的國家是巴基斯坦。它收到的錢是最多的。然後佔比重較高的幾個國家，可能包括斯里蘭卡、巴基斯坦、寮國、緬甸… 這些國家。大部分都是比較稍微開發中的非民主國家。因為它的經濟體本來就不大，然後中國又給它投很多錢，這樣子相對起來，在它的經濟產值就會很大。那這就是，可能影響最大的這幾個國家之一
陳：那在歐洲的話，有哪一個國家可能受到的影響是比較大的呢？
薛：如果單純以「中國投了多少錢」來看的話，歐洲受到比較大的影響的，應該會是義大利、然後蒙特內哥羅、然後等一些東歐國家… 東歐的小國。義大利是比較特殊啦，它是一個民主國家，也是歐盟跟北約國家，那它居然收到中國很多的投資。那我想一個重要的原因是因為，義大利境內的中國人非常多，所以也是中國人注重的地方之一。但是你把中國的投資額，去除以這些國家的 GDP，就是經濟產值來講，其實中國投的，佔這些國家的經濟比重，其實真的都不大。
陳：那因為這是我們關心的部分，主要著眼在歐洲嘛。那就一帶一路的夥伴之中，其實從2013年至今，歐洲已經有25 個國家是一帶一路的夥伴。包括義大利，就像剛剛教授說的，是第一個 G7 國家。還有希臘、葡萄牙、波蘭、捷克、烏克蘭，還有許多中東歐國家。
歐洲小國，蒙特內哥羅，也是其中一個，那也面臨了，債務陷阱的一個問題。歐盟國呢，其實這也有18個。這些國家，當初是怎麼決定成為中國一帶一路的夥伴？在簽下不管是備忘錄，或是決定收到這些投資、開發建設的時候，有想過，之後可能會受到什麼樣的影響嗎？
薛：我這邊必須要說先跟大家建立一個觀念。就是說，以台灣的立場來說，我們會覺得，其他國家為什麼要去跟中國做這個合作？跟中國合作，你可能會陷入債務陷阱啊、或者是你的內政受到中國的干涉啊，什麼的
薛：那我們如果從歐洲國家的想法出發，就是穿上它們的鞋子去看中國的話，那你就會發現說，中國其實是一個離它們非常遠的國家。它們有些國家來說，又需要投資，那中國對他們來說又，在地理上很遠，又不是安全威脅。那它要投資你，why not？以它們的立場來說，接受中國的投資，其實並不是非常值得爭議的事情啦
薛：那，近年來，當然是爭議越來越大啦。畢竟是因為歐盟國家跟北約組織國家，跟中國有一些齟齬。重要的原因是因為，中國近年來在新疆跟香港的人權問題，那歐盟都是最注重人權的。所以它們一直要呼籲中國改善新疆跟香港的人權
薛：那，當然中國的回應比較稍微強勢一點，所以歐盟就跟中國有一些齟齬。那歐盟作為官方立場，當然是呼籲各國，就是至少要關注中國人權的問題，盡可能在中國人權問題改善之前，不要跟中國進行太緊密的合作。這是歐盟官方立場
薛：那，北約組織的官方立場當然是，因為美國近年來跟中國比較不合，競爭關係比較緊張，所以北約組織的盟國，當然也要呼籲各國要小心中國帶來的安全威脅。那特別是今年有一個非常大的事件，就是俄烏戰爭啦
薛：過去對於歐洲國家來說，其實對它們最重要的政治議題，其實是俄國的問題。中國其實太遠。在俄烏戰開始之後呢，當西方各國在譴責俄國侵略的時候，欸，中國居然，它一直不願意把俄國定位成侵略。北約組織的秘書長也在公開講說，呼籲中國不要偷偷支持俄國，不管是在假消息上、或者是在實質的物資支援上
薛：那，這個時候就造成西方各國就會想說，喔，原來俄國的背後還有中國的支持。所以當它們透過俄國的關係來看中國的時候，它們當然就會，對中國的警戒心會越來越高。大概是這樣子的發展
陳：這個其實我也有點共鳴，因為其實我在俄烏戰爭爆發，全面開戰之後，也有到烏克蘭報導兩個禮拜。然後在那邊跟，烏克蘭人聊天的時候，其實也在想要了解他們對於中國的看法。他們其實也是，就像剛剛教授所提到的，透過俄羅斯了解中國。那對於中國，比較中性一點，就是，如果有合作，就是其實也不差、也不錯的那種心態
陳：教授其實也有發表一篇學術文章，就是分析還有檢視14個歐亞國家，對俄國外交政策的選擇。那你覺得就是，這些前蘇聯國家，對俄國的抗衡與跟從之間的這個平衡，和它們對同樣是威權國家的中國的政策還有態度，有什麼相似之處嗎？
薛：謝謝主持人這麼用心，還就是看了學術文章。那個研究是滿有趣的， 那篇研究其實是一個接續的研究啦。它原本的研究是我們中研院的院士，吳玉山教授，大概在1997、1998 年的時候所做的。因為蘇聯解體之後，獨立出14個國家。然後他就發現說，那這些14個國家裡面，經濟發展越好、跟西方國家關係越密切的國家，越願意抗衡俄國，反之就會越扈從俄國。
那我就接續下去研究說，那已經過20年了，是不是還是這樣子？對，那我自己的發現是說，這些國家跟西方的關係，其實越來越不是抗衡或扈從的重點，反而是它們經濟能不能搞得好。你能夠獨立把經濟發展起來的國家，它們就越有底氣去抗衡俄國。那你自己沒有辦法把經濟搞起來的國家，它們就可能需要俄國。這是我的發現這樣子
陳：它們對俄國的這個抗衡的程度，跟它們理解中國、還有跟中國抗衡的程度，有沒有什麼相似的地方？
薛：因為對那些國家來說，中國真的是滿遠的。民主跟非民主，對於東歐國家來說，不是太大的問題。對西歐國家來說，會比較是問題，因為西歐國家比較重視人權啊、民主價值。但是對於大部分還在努力尋求經濟發展，跟民主還沒有完全鞏固的東歐國家來說，它其實跟… 非民主國家來說，完全沒有任何的包袱
薛：所以對於越南方、越東方的這些東歐國家，甚至是前蘇聯那些國家，比如說，白俄羅斯、烏克蘭、亞美尼亞、亞塞拜然、喬治亞… 甚至是中亞五國，就是吉爾吉斯、哈薩克、烏茲別克那些國家，它們會覺得，跟中國合作是理所當然的事情
薛：我覺得共同點，應該是說，它們是透過俄國來閱讀中國。所以俄國對它的安全威脅越大的國家，那它們會越擔心中國。反之，有些國家，俄國不是它們的安全威脅，甚至是重要的經濟來源，那俄國最近又跟中國比較好，所以它們對中國的態度也會比較正面一點
陳：教授因為剛有提到就是俄烏戰爭嘛，就是今年二月，俄國全面入侵烏克蘭。因為烏克蘭本身，它也是中國一帶一路的，貿易夥伴，本身也是前蘇聯國家。在這次… 今年的戰爭爆發之後，您自己有觀察到，烏克蘭政府或是人民，或是您可能觀察到的一些輿論，對於中國的看法，有沒有什麼樣子的變化？
薛：坦白說，我並沒有在新聞中看到烏克蘭，它自己對於中國的感想有什麼樣的變化
但是我覺得可以合理推測，中國作為一個不願意譴責俄國的行動是侵略的國家，而且又給予俄國假消息上的資源、跟物資上的資源。那烏克蘭對於中國的看法，當然會往下掉啊，這是理所當然的
那如果你要放大到整個歐洲來講的話，那近年來，中國的形象真的是還滿差的喔。最主要是兩點啦：
第一點就是那個 Covid-19 啦。造成歐洲的生活很不方便、而且很多人死亡，… 那，這個東西在民調之後，我們有發現，因為 Covid-19 ，使得很多歐洲國家對於中國的好感度，都到達了史上的低點。對，所以在烏俄戰爭之前，就已經是這樣了
那烏俄戰爭之後，因為中國不願意譴責俄國的行為，當然歐洲國家對中國的… 又開始降低了
陳：了解。可能這近幾年來，整個歐洲可能對於中國的形象，整體來說是往下掉的。那比如說他們在這些經濟、貿易或是等等的合作上面，有因此而比較小心、或是比較謹慎嗎？
薛：我覺得這個，可以從很多方面來看中國的影響。第一個我們先回答文化上，他們會不會擔心說，如果跟中國進行越緊密的經濟合作，會不會對他們的文化或政治上帶來影響？
薛：那我覺得，這個影響，可能對他們來說，是相對比較不擔心的問題啦。為什麼？因為，我們在台灣，我們會很擔心。因為我們跟中國的經濟越密切，中國會越影響到我們的政治。那我會覺得，這是因為我們同文同種，所以，講的話也相同嘛。所以中國很容易透過各種媒體、或輿論的製造，來影響到我們
薛：但是呢，這個 context、這個大環境，到歐洲就不是這樣的，因為歐洲我們知道，就是每個國家都有它自己的語言，甚至英文都不太會通。那你說，中國要用假消息去影響、或影響他們的文化，其實我就是覺得，還滿不容易的啦
薛：那，接下來是，其他方面的影響，會不會影響到內政？
薛：中國它當然官方一直都在講說，我們是做投資嘛、做合作，不影響內政主權。對，那我們從民調上來看，也確實是這樣。那我這邊有一份民調的數據，就是 2022 年春天，那美國的一個很有名的智庫，皮尤研究中心（Pew Research Center），它去對歐洲國家做一些民調。它問歐洲國家說，請問你想到中國的時候，你最關心的議題是什麼？然後他們選出了4個，歐洲國家想到中國的時候，會想到的議題
薛：那第一個歐洲國家最關心的問題，其實滿出乎人家意料的，就是人權。對大多數的歐洲國家來說，他們最關心的中國的議題，其實是人權問題。那其實可以看見他們，歐洲的民主價值觀，還是滿不錯的
薛：那第二關心的是什麼？他們第二關心的，就是中國逐漸增強的軍事權力。 我覺得這個也，他們也是… 透過俄國來感受這件事情啦
薛：那，第三個關心的事情是什麼？經濟上的競爭。但是排到第三位，他們關心與中國經濟上的競爭，可是這個擔心的百分比已經低於30%。那也就是說，對於大多數的歐洲人來說，中國作為重要的貿易夥伴，其實是互補的，而不是競爭的。它們不覺得跟中國貿易是競爭的，是說，中國有我沒有的，我有中國沒有的
薛：最後一個議題才是說，他們會擔心中國影響到他們的國內政治。那，這四大議題裡面，這個是排最後的。而且認為擔心的人，已經跌到百分之20幾了。也就是說，對大部分的歐洲的人民，他們對中國的感受來說，其實他們 care 的是，中國的人權能不能進步、然後中國的軍事會不會透過俄國來對他們造成威脅。那，除此之外，他們對於經濟競爭、或者是干涉內政的擔心，其實是沒有那麼高。我覺得這個民調也顯示了說，他們之所以並不那麼反對中國投資的原因在這裡。當然這兩年會有一些變數啦
薛：正如剛剛我們民調的結果所顯示的，假設中國在人權上面能夠稍微改善，或者是在軍事上能夠給予歐洲國家更多的安全保證，那我覺得對大多數的歐洲國家來說，它們並不排斥與中國的合作
陳：那我覺得也是滿有趣的，它們最在意其實是中國的人權嘛，但同時就是也不排斥跟它們做就是投資、或者是經濟上面的合作往來。這要怎麼達到平衡啊？可能看到最近的一些例子，英國跟德國，其實就有點尷尬（笑）是嗎？
薛：是。其實滿多地方滿尷尬的，美國曾經呼籲各國，就是你在建設5G 通訊系統的時候，不要使用中國華為的系統。畢竟華為是中國的系統嘛，所以你在監視通訊的時候，可能會有安全上的疑慮，中國可能會有辦法去掌控你的通訊。那其實滿多國家，願意繼續使用中國華為的系統。那一方面是華為真的給予很多補貼啊，然後跟大力地配合各國的需求。當然也是，各國本身也需要佈置這個通訊系統，那在沒有其他更好替代方案的時候，中國的方案其實是還滿划算的方案。
薛：那另外一方面也是，他們也不覺得中國人來說，真的是一個安全威脅。其實從我們這個例子就可以看到說， 歐洲各國有它自己的經濟需求，那中國如果能夠滿足它的需求，然後同時又不對它的內政帶太多干擾的話，那其實它們跟中國合作是滿願意的這樣
陳：嗯，了解。那可能有像這樣子類似的例子，就是人權上面還是會公開地譴責，但還是會持續地跟他們合作這樣
那其中就是，抗衡比較明顯的例子，可能就是立陶宛嘛。因為在去年2021年的時候，立陶宛決定退出17＋1的合作機制，那這個機制呢，是在就是2012年的時候，中國為了拉攏跟中東歐、還有波羅的海國家的這個商業投資關係，成立的區域聯盟。那這個聯盟也，後來成為一帶一路，亞洲往歐洲拓展的一個很重要的關鍵。但是，立陶宛就退出了嘛。然後在去年底的時候呢，也確定就是駐立陶宛的台灣代表處，那「台灣」兩個字就惹怒了中國，對不對？所以，立陶宛對中國的出口，相較前一年，其實下降了 91%。其實這樣子的抵制的例子，似乎好像沒有一個連帶的效應。好像是歐洲國家都在觀察說，立陶宛對中國採取的這個行動，有什麼樣子的後果跟影響。所以教授的話，會怎麼樣看？
薛：那首先當然要特別感謝立陶宛。作為一個台灣人，就是對於立陶宛這麼義薄雲天的舉動，那真的是深表感激
薛：那當我們知道他這樣挺我們，然後又推出17＋1 跟中國合作的時候，我都貼了那個什麼，他們的名產的巧克力的連結，在我的 facebook 上面，然後希望大家可以多多購買、支持立陶宛。
陳：有，我也有買
薛：那非常感謝立陶宛。那當然它是一個非常明顯的特例，在歐洲國家。那我覺得立陶宛會這麼地挺台灣，有一個原因是因為，它跟俄國關係也不好。對，那，讓它做出這個決定的原因啦。那其他歐洲國家，其實並沒有跟進，我也覺得是很合理啦。因為畢竟對大多數的歐洲國家來說， 每個國家的理性計算，都不能因小失大啦。對啊，畢竟對它們的國家來說，跟中國貿易，遠遠比跟台灣的貿易重要很多。
薛：那，立陶宛本身也不是沒有反對的聲音啊。那它們的總統就有跳出來說，這個後果其實滿嚴重的。鄭重考慮跟中國的關係。我會覺得這個東西，立陶宛，很感謝它。但是我並不覺得歐洲國家會有辦法跟進，因為畢竟每個國家都是為它自己的利益來著想的。
陳：那，其實我們好像可能會有一個假設嘛，欸，你要看清楚啊，就是中國可能它的投資啊、它的這些想要的經濟合作，背後可能會帶有什麼樣的意圖啊？但是真的就說，為什麼這麼需要對中國的投資合作，有這麼高的警惕？那我們可以怎麼更好地去理解，還有合理的保持警戒呢？
薛：中國的投資，跟一般國家的投資，有個很大的不同
薛：大部分現在國家的投資者，是一個私人企業，然後它去投資別的，比如說，可口可樂公司在某國開一個分廠這樣子。那中國特殊的地方就在於說，它的大企業幾乎都是國有企業。他不是私營，他是國有。所以這就更增加了中國有辦法介入的疑慮。它的特色就在這裡：它的大企業幾乎都是國有企業。那當然我們就會懷疑，國有企業會受到政府的影響，然後會做政府想要它做的一些政策需求。
薛：那它的影響要怎麼去防備？我覺得這個要根據國家來講。
薛：比如說，以非洲國家來講好了。非洲國家是一個急需外國投資的地方。然後西方國家對非洲國家沒有興趣。好那在這個時候，中國願意投資，對非洲國家來說，那當然是非常好的嘛
薛：西方國家沒有興趣在非洲做行動支付，因為它們覺得不賺錢，或環境很差。那中國就願意去做啊，而且願意… 甚至是還沒有賺錢地去做，對。那當然對它們來說，中國就是一個很好的夥伴
薛：那，對於西方民主國家來講的話，中國的投資，占它們經濟比重，其實一點都不大，因為它們本身就很有錢了。那你在比重不大的情況之下，你要影響它的政治，其實也沒有那麼容易
薛：那最容易影響政治的，大概就是中國對於鄰近的東南亞國家的投資。因為東南亞國家大部分是開發中國家，那中國投資也都非常大，所以它們就會對它們的政治上造成更大的影響
薛：我覺得很有趣的一點就是，可以跟大家分享一下，就是說，雖然我們會覺得中國對這些開發中國家投資非常多、佔經濟比重很高，可能會對它政治帶來影響。那我舉兩個例子好了，就是巴基斯坦跟馬來西亞的例子
薛：巴基斯坦跟馬來西亞，他們不是全民主國家，他們是接近民主，有選舉，然後選舉某種程度上也是滿競爭的國家。好，那很有趣的是說，那當他們在要選舉那一年，然後那個在野黨，就會開始攻擊執政黨說，你拿中國這麼多一帶一路的錢，你是不是勢必在某些項目上，你會讓利給中國，或是損失我們國家的利益
薛：選完了之後，那如果反對黨勝選了之後，就像馬來西亞，反對黨勝選了之後，欸那個反對黨，然後又繼續跟中國… 接受中國的投資，繼續跟中國進行合作。我們會覺得很奇怪啊。你在選舉的時候，明明就批執政黨拿中國那麼多錢，可能出賣國家的主權什麼的。那你在選上的時候，你怎麼還是繼續跟中國合作？所以我們就可以理解它們說，它們為了選舉的需求，必須這樣講。然後選上的時候，為了執政的需求，它們還是需要中國的投資
薛：所以我覺得，就是以巴基斯坦跟馬來西亞的例子來看，就是我會覺得中國的投資，它所對那個國家帶來的政策讓步的影響，也許我沒有我們想像中的大
薛：另外一個可以，滿有趣的觀察點是說，中國不會很生氣嗎？你在選前的時候一直在罵中國，那你選上的時候，還要跟我們要錢，那中國為什麼還要繼續跟你合作？可是中國就是會繼續跟他們合作
薛：從這一點上，也可以觀察到說，中國也會有一些，讓它的投資不得不繼續走下去的理由，特別是一帶一路。對，那我會覺得這個理由，可能是說，可能是習近平，因為他想要繼續延長他的任期，他不想下台，那你要怎麼樣合理化你可以延長任期呢？那你必須 justify 說，我要做一個非常大的計劃、非常大的項目，這個項目只有我能夠領導大家來做。譬如說一帶一路啊、或者實現中國的偉大復興。所以，他為了把這個計畫推下去、去合理化他能夠繼續保持在位，所以他會願意吞忍這些當地國對中國的抨擊，然後讓這個計畫繼續走下去
陳：所以其實有點委曲求全就是了？
薛：在某些國家來說，我覺得滿有趣的。會是有委屈求全的感覺這樣子
陳：這個滿難想像，就是中國作為一個經濟強權，或是世界強權，面對比如說這樣子的計畫，希望推進下去，還是會多少就是吞忍一下。
薛：也是滿有趣的
陳：這些攻擊就對了。好，回到就是一帶一路這個部分。所以想問教授說，接下來可能就說，一帶一路在歐洲的這個發展的話，有什麼重要的部分是值得我們特別關注的？
薛：一帶一路在歐洲的發展上，隨著俄烏戰爭的爆發嘛， 在上個月底，6月底，北約組織開會的時候，它公佈了一個戰略概念：它把俄國說是未來的安全威脅，把中國說成是未來的安全挑戰，系統性挑戰。那它把中國定義為系統性挑戰的原因，是因為，它覺得中國在很多的國際事務上面，並沒有配合規則來走。哪些事務沒有配合的規則來走？
薛：第一個就是自由貿易的部份。中國常常… 就是說，我們要自由貿易，那它要人家開放市場給它。可是當人家去中國做生意的時候，中國常常會不讓人家把錢匯出來。所以你賺到的錢，你是只能留在中國用，然後你要拿錢，拿出來是很不容易的。那這個就是違反了自由貿易規則。所以，西方國家說，就是中國不遵守貿易、不遵守國際秩序的規範。那還有另外一個是核武啊、貨軍啊，這些東西。還有用假消息… 還有人權。所以我們可以從這個方面來理解，一帶一路在歐洲國家會如何走下去？歐盟當然是呼籲，在中國人權改善之前，各國不要跟中國太密切。那當然北約組織的盟國，也不太方便跟中國太密切地合作
薛：那相反地，有一些不在北約組織、或歐盟裡面的歐洲國家，或者是歐洲裡面的，較不民主跟較不發展的國家，較不民主的國家，它們跟中國比較沒有包袱。它們需要中國的投資。特別是在東歐跟南歐的那些小國家。那一帶一路，也是從那些國家開始，因為畢竟那些國家，離中國在地理上面是最近的。中國一帶一路從中亞，一直接到中東，然後就要接到那些東歐國家了。所以我們可以看到未來，一帶一路的發展，應該是中國對於東歐跟南歐國家的合作，可能會繼續下去。然後跟西歐國家的合作，會面臨比較大的阻力
薛：當然這個阻力，還是要看中國跟俄國的有多密切。中國跟俄國越密切，那當然北約、歐盟，會越警告各國。那這個合作就會停滯下來
陳：所以像，俄烏戰爭在二月爆發之後，對於中國想要在中東歐這一塊，繼續拓展一帶一路上面，是不是也就會更加地困難？
薛：它們上個政府是比較傾中的政府。所以在他的任內啊，就跟中國簽了備忘錄啊、然後跟中國簽了很多一帶一路的投資項目。然後在今年的選舉之後，它們換了一個比較不那麼傾中的政府。那很多一帶一路的項目就開始出現爭議了。然後這個政府也開始譴責中國在貿易上、跟人權上的作為。所以我覺得，很大程度來講，就是，取決於他們的國內政治的發展
陳：教授那你的論文，或是學術研究，就是中文、英文都有發表。在歐洲的話，其實像學術界，多少受到中國的一些影響。那即使不是一帶一路的夥伴，也有一些國家，比如說像是英國，就至少有15000間的大學或是學術機構，其實是拿到中國教育部、或是官方學術單位的高額的補助，那也成為就是英國在學術合作上，很重要的夥伴。那也有其他比如說，像愛丁堡大學，就是中國電信巨頭華為，成為夥伴關係
也有像劍橋大學，接受中國政府，就幾百萬的美金，在南京設立「智慧城市研究中心」。那這也都會被認為是就是說，中共政府可能就是透過這樣子的方式，協助就是他們研發一些可能在監控上面的一些技術。畢竟教授本身就是在就是學術界嘛，你怎麼樣看，就是中國可能在西方學術界的一些影響呢？
薛：中國近年來，因為它想要改善它的形象，然後推廣中國的文化，特別是連結海外的華人，所以它會很積極地在推動這些東西。在很多學校都有設立研究中心，然後給予他們投資，或是設立孔子學院等等的東西，然後試圖讓中國文化傳播到各個國家嘛。那如何看他們這個東西的影響？我會覺得它，對於連結海外華人的影響，可能會大過於影響當地國家的人民對中國感受
薛：因為第一個，真正能辦法去孔子學院、或者是那些機構，受到這些教育的人數，畢竟還是少數啦。大部分的人還是以學中文為主。至於說，學中文會不會更… 對中國有更好的印象？我覺得，這個文化上的憧憬會是提高的。可是呢，如果你說，對於喜不喜歡中國、或者中國政府，那當然就是另外一回事了
薛：中國的影響力還是在經濟上面。因為西方國家比我們經歷更嚴重的少子化問題，他們的很多學校也都run 不太下去。那他們如果有中國的學生，來支持他們的學校，那對他們來說是很大的幫助。所以，基於營運上的考量，他們會非常樂意邀請中國的同學們。那當然，西方國家也希望能夠藉此與中國民間的互動，也會更好
陳：所以供需關係是存在的。
薛：是，就像我們也需要很多的陸生嘛。一方面當然也是希望，更多的年輕人來理解我們台灣，那另一方面，我們自己也有少子化的問題，那也是有這個需求
陳：那想問中國在歐洲學術界的投資，會有什麼樣子的影響？比如說，可能在英文學術的期刊，如果有提到中國跟台灣，畢竟教授研究的領域就是特別是跟中國崛起、還有各國的這個反應嘛。那教授自己本身，好像也有經歷一些，被審查… 等等的這個，可能被刪掉、或被審查的狀況。可以告訴我們分享一下，你自己本身的親身經驗嗎？
薛：好的。當然中國留學生到國外去，我們就知道說，在國外講到台灣，他們會非常敏感的。特別是國外有辦什麼活動的時候，你把台灣的國旗一拿出來，對他們就會趁你不注意的時候，他們就想要把它拿下來。當然大部分的同學是比較 liberal 的，他們會尊重你的看法。那當然也有少數的可能中國同學，會想要跟你去講說，臺灣是中國的
影響其實，反而不像我們想的那麼大。為什麼？因為，當中國同學有把我們國旗拿掉的舉動啊，或者是造成一些糾紛的舉動，其實會讓外國學校更看到台灣。更注意到台灣的問題，那我覺得這個，另外一個角度來講，其實也是幫助我們，台灣走到國際上去嘛。
那我自己可能是一個受害者的經驗，大概就是投國際期刊啦。我們知道說，在前幾年，中國有撤銷很有名的中國研究期刊的幾篇，官方比較不喜歡的文章。然後它就把它下架。那些文章大部分都關於六四啊、或人權、或文化大革命之類的
陳：這邊指的官方是指那邊的官方呢？
薛：中共官方，比較不喜歡的議題或研究結果。近年來，它發現這一招非常好用，為什麼？因為中國的海外學者越來越多，然後這些海外學者呢，他們有累積了學術聲望之後，他們可能就會去主持期刊，那成為期刊的編輯者、或主編、或審查人。這樣子的影響力就會展現出來了嘛，因為他們能夠，主編或審查的話，他們當然就會 screen，去過濾掉一些他們比較不喜歡的 argument。那我自己前幾年有在投一些，關於中國的崛起，各國是想辦法「反抗」中國的立場。我可能用字遣詞稍微強烈了一點，那很多審查人就會跟我說，其實這個，各國其實沒有在「反抗中國」這件事情
陳：喔，他有真的這樣跟你說，「沒有在反抗」，是嗎？
薛：他當然不會講得那麼… 有些人當然會講得很明顯啦，那有些會這樣說：你不能用西方的理論，來預設中國崛起，別的國家就會覺得安全威脅。因為中國跟西方國家的霸權國是不一樣的，中國是愛好和平的國家。你們不要用西方的框架來看這件事情。因為我們研究中國的文章，通常，就算是一個非常中立的期刊，它通常也會找一位了解中國的人來審。那當然，裡面可能就會有一個中國的審查人。那他就會對於這個東西比較敏感一點。所以你用字遣詞，如果稍微用到… 提到太多台灣主體性的東西、那你那個可能在審查上就會比較不順利一點。
但是我覺得還是有個好消息啦，就是因為期刊非常多嘛，然後反正就是，你遇到這種困難，就另外投就好。但是就，不容諱言說，這確實是中國的一個銳實力的展現
陳：剛剛那個提到的那個期刊，審查委員有請你做修改。所以後來是修改，還是就沒有刊出了呢？
薛：我自己遇到的經驗，其實還沒有那麼順利喔，還沒有進到審查人，然後就被修改了（笑）
最常遇到的是說，因為我們投稿到期刊，它可能會有一個 desk review 的階段，就是主編先去看你這篇文章，是不是適合開始進入審查程序。他如何判斷？就是他會去看這篇文章有沒有最低限度的水準嘛。或是說這個文章題目，符不符合那個期刊的題目，然後他才可以開始送去審。我通常會在那個 desk review 的時候，就會收到說，你的題目跟本刊的題目不合，然後請你退稿。但是我可以非常確定，我的題目跟那個刊物的題目是非常合的
那我當然也有被退稿的經驗啦，其實那個審查人感覺起來，因為他的用字遣詞感覺起來，他不是 native English speaker，然後他會說，中國並不是霸權，不要預設各國要反抗中國的立場，來討論這件問題。這是我自己遇過的狀況，這樣子
陳：瞭解。如果說，中國可以在學術界掌握他們對於各國家的論述的話，可能對台灣、對香港、對東南亞國家，甚至是美國、歐洲，都會有他們想要掌握的這個論述
薛：我覺得這真的是一個問題耶。因為中國的學者們很優秀啦，他們有非常多優秀的學者，然後因為他們在國外的研究做得很好，所以他們能夠主編期刊、或主持期刊、或擔任審查人，或是在系上擔任重要的職位。相對來說，台灣的學者能夠留在美國的，在近年來越來越少。那我當然覺得，這個發聲的管道，就會越來越少了。那當然你的論述，就會越來越偏向中國的那一邊，這是可以預期的
陳：那我們可以怎麼做呢？
薛：你是說，如何增加我們… 至少在學術界在國際的影響力嗎？
陳：對啊，因為中國學者這麼多，在很多的，不管是國際機構、學術單位，都會有很多的
薛：那必須要說，不能一竿子打翻中國學者啦。有些中國學者也是滿 liberal 的，或者是說，他們願意，我們公正地來看，資料說了什麼，來判斷
薛：當然有一些比較有民族主義、愛國心的。那其實我說到這方面，我還滿佩服中國政府的努力啦。因為它們會很努力地宣召說，中華民族、中國人、中國認同。所以我們看到很多的中國出生的學者，到美國了，然後都已經拿到美國籍、沒有中國籍了，他們都已經是美國人了，他們的小孩子也是美國人，可是他們還會覺得說，我應該要回去服務我的祖國。我覺得在這方面，中國塑造國家認同還滿成功的。所以有很多大咖的老師在美國，他已經是美國人，他甚至都沒有中國籍。他覺得他退休之後，還是會想要回中國服務
薛：那至於台灣的學者在美國別的領域，我覺得在理工科的領域，我們還是很有競爭力，我們學者還是滿多的。可是在國際關係或政治學的領域，這真的是一個危機呀。一方面，出去唸書的同學越來越少，那二方面，在美國拿到博士學位、能夠在美國找到教職留下來的，又更少
薛：那我覺得這個很重要的原因是因為，我們政治學、國際關係這一行，它的門檻實在太高了。你要念很多的書，你甚至要會計量分析、統計啊、寫程式啊。可是，你會這些東西的話，其實你去商學院、或者是去資科學系，你很容易找到薪水很高的工作。然後你真正找到大學的教職，政治學、國際關係大學教職，那個薪水其實是很低的。所以我覺得，就是留下來的誘因不高，念的誘因也不高
薛：要如何改善這個東西喔？當然我自己是老師，我這樣講好像有點偏頗。但是我真的覺得，如果你要想要提高政治學者、國際關係學者，在國際間的影響力，你要把他們的 pay 拉高，就把薪水拉高，讓更多的年輕人願意投入在這個領域，你才有辦法展現出影響力，要不然你的論述就會被搶走
陳：其實光是意識到這可能是一個危機，也是一個滿重要的提醒
好，非常謝謝薛教授今天來到我們的節目，然後和我們分享，關於你的研究、還有接下來可能一帶一路在歐洲的發展的情況。也希望就是接下來，大家可以持續地去關注在這上面的發展。謝謝！
薛：謝謝主持人
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陳：非常謝謝薛教授今天來到我們的節目，和我們分享關於中國「一帶一路」政策從2013年以來在世界各地的佈局，以及在歐洲的影響力。
教授提到歐洲人想到中國時，最在意的四個面向：人權、軍事實力、經濟競爭還有影響國內政治。這也可以看出，歐洲各國對中國的崛起開始有警覺。但我認為最有意思的，是教授不斷提到的，歐洲理解中國的方式，是透過中國堅實的策略盟友俄羅斯。歐洲正是透過俄羅斯的鏡頭，來理解中國。這在俄烏戰爭爆發後也更加明顯：要理解中國，得要理解俄羅斯。
教授還分享了他自己發表英文學術期刊遭到言論審查的經驗，也可以窺見中國對國際話語權掌握的企圖心。當世界強權持續拓展話他們的語權，其他的小國該如何讓國際繼續聽見自己的聲音？所以會寫英文文章或學術期刊的朋友，可以多寫一點嗎？好啦，再次謝謝薛教授，專業又輕鬆幽默的分享
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吳怡慈（製作人）：您剛剛聽到的，是主持人陳映妤與台灣政治大學東亞研究所薛健吾教授的對談。
從那天訪談後，關於一帶一路又有更多的討論了。有國際報導，開始全面追蹤一帶一路在不同國家的建設，所造成的損失。我們看到，其實一帶一路並未帶來他們所承諾的經濟效益，反而因為投資下去了，讓小國家必須更依賴中國。而大國家則是意識到，在經濟與社會的影響還不大時，能否及時縮手，尋找代替的方案。2021年尾，歐盟也提出了「全球門戶 Global Gateway」計畫，預定在今後幾年內，投入3千億歐元，來直接挑戰「一帶一路」的負面影響，這些負面影響包括，人權的侵犯、經濟風險、及單向的貿易關係。我們也會繼續關注這個面向。
下週，我們來聽聽位於英國的「簡中人、講述中國留學生在歐洲的倡議活動，也及，「戰狼外交」對他們的影響。《來自五星的你》第二季，我們下週見