S2E9. 貝嶺：書是流亡中唯一的行李 （中國流亡詩人）
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陳映妤（主持人）：這裡是鬼島之音，你現在正在收聽的是《來自五星的你》第二季。本節目會邀請居住在歐洲的華文母語者，或者曾經在中國住過一段時間的歐洲人與中亞人們，藉由各方觀點來跟我們分享中國在歐洲的影響力
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吳怡慈（製作人）：歡迎回到來自五星的你，我是鬼島之音的 Emily
吳：這兩天傳出，來台灣定居多年的文化人富察，他目前是台灣八旗文化出版社的總編輯。他三月回到中國時，在上海失聯，遭到中國的秘密羈押、失去自由。富察 1971 年出生於中國遼寧，他十年前領取台灣居留證，現在是台灣公民。
吳：富察除了經營出版社，這幾年也主持廣播節目。他每一週在台灣的中央廣播電臺的節目叫做「這樣看中國」，在 PODCAST 平台也可以找的到。
吳：今天，我們要播的對話，也是相同來自中國的文化人，目前也定居於台灣。他是流亡詩人，貝嶺。出版人和作家所傳播的文字力量是中國一直在打壓的，就像富察一樣，貝嶺曾經也出版了中國不想看見的東西，於是他被逮捕、再被援救，後來開始了他的流亡人生。
吳：接下來，我把麥克風交給主持人陳映妤，本集採訪時間為 2022年 7 月 8 日。
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陳：如果你是一位流亡作家，書被國家政府禁了，家也回不去了，今天只能選擇一個，你會希望先回家，還是希望自己的作品，可以先被完整如實地看見？
陳：這可能是中國流亡作家貝嶺22年流亡生涯的掙扎。貝嶺在文化大革命時出生，在鄧小平上台高喊改革開放時，貝嶺和後來成為諾貝爾和平獎得主的劉曉波，在大學裡高談闊論，或是小酌後一起天馬行空。他們辯論，搞地下詩刊。在1989年六四天安門事件，在美國的劉曉波，選擇回到中國，同時也在美國的貝嶺對他說了一句：「你先走我後到」，這句話卻也成了兩人命運的關鍵轉折：一個在監獄服刑，一個長期流亡海外。
陳：貝嶺曾經流亡美國、德國、台灣等地，他在德國居住多年，與歐洲的文學圈、出版業還有流亡作家的社群有許多深刻的連結，他也切身感受到在歐洲的出版社，是如何受到中國投資的影響。
貝嶺：法蘭克福書展那年，我們一上去，一上那個台、一發言，中國代表團集體退場。在開這個會的時候，中國駐德國大使就上台了。他說呢，主辦方非常不地道。跟我們私下說，不許他們發言，又把他們突然叫上場。你們德國人跟我們做這個小動作，是非常不對的。就等於在那邊訓話。中國影響力就這麼大。
陳：在他流亡的第22年，我們來到他在台灣新北市烏來山腰上一間清閒安靜的書房，面山、向河、一整面一整面的書牆，擺滿中國和華文作家的書籍；電視上方，還擺著一幅老北京胡同的街區俯視圖。在清幽的下午，我們喝著茶，聊聊貝嶺如何看待流亡文學和自己的流亡，以及中國在歐洲出版業的影響力。
陳：嗨，貝嶺你好。
貝：你好，兩位好。
貝：20世紀，是流亡文學非常重要的世紀。我們從蘇維埃十月革命開始，俄羅斯十月革命。有一批流亡作家，很早就離開了俄國。不管他們是在蘇聯內戰、還是在十月革命爆發前後。其實像普寧，他是第一個得到諾貝爾文學獎的俄國作家。他意識到十月革命的問題，他就離開了。然後他成為流亡作家。
貝：那更有名的就是納博科夫。納博科夫雖然沒得諾貝爾文學，但他在流亡作家的意義上，他還是大學的時候，十月革命他就離開了。那他後來到了美國，即變成一個非常重要的作家。那我們從小說到電影，都看過他的《蘿莉塔》，《說吧，記憶》，他寫了很多東西。
貝：我還記得納博科夫有一個回憶錄。這個回憶錄裡面有一章，在中國出版的時候，是我朋友譯的，被出版社刪掉。這一章，就叫《邪惡的列寧》。那你可以想像，這樣一個名字在中國，他在書上都不註明這個被刪減了。這就是在一個出版不自由的社會，他會做的一些技術處理。這個「技術處理」讓中國的讀者永遠讀不到完整的東西，選擇性的餵養。
貝：納博科夫的書很不幸地，就是他的這個回憶錄，台灣也沒出。中文版就，永遠是一個破碎的。對，我如果有足夠的錢和精力，我願意把這些在中國被肢解的書，重新在這邊出。我們也做俄羅斯詩人的作品或者是情書，是直接從俄文翻譯的。
貝：我覺得流亡文學，如果我們從華人這個意義上，最早的應該就是張愛玲。張愛玲是從1950年，她在上海開了一次中國文化藝術的共產黨的一個文代會以後，她在那做了一次，她覺得極不適應。她發現這樣一個社會，和社會所要求的共產黨文化和文學，會淹沒了個人和寫作的創造力。她就用假裝去香港讀碩士（的藉口）跑掉了。就是拿到了通行證，去了香港。
陳：身為一位中國的流亡作家，就是說從2000年到現在，你會怎麼形容你的狀態、你的生活？
貝：其實中國的流亡作家，主要的發生的情況是在1989年之後。我們要記住1989年6月4號，六四的屠殺、和六四對於中國文化和支持人的鎮壓，使得有相當大批的流亡作家。不管是體制內的作家，還是地下作家，都離開了中國，跑到了國外。這是20世紀最後一波大的流亡文學、流亡作家潮。
貝：有的去了歐洲，有的去了美國。我們實際上都是在廣義上，是1989之後的產物。如果沒有1989，我們意識不到最初的流亡。
陳：因為你是1959年出生嘛
貝：對，我的生日那天，12月28日，也是蘇珊．桑塔格過世那天，所以這個生日對我來講都不是什麼好事。蘇珊．桑塔格是我在美國很重要一個恩人和好友。
陳：所以大概您那時的7歲到17歲的時候是你的，學生時期青春歲月。但是那個時候也正是文革時期。可以帶我們回到那個時候，小時候的那段時光，是怎麼樣的童年、在一個怎麼樣的家庭裡長大？
貝：對，因為童年是很複雜的。因為我出生的時候，正好是中國的私有企業被政府用購買的方式，實際上是強制，用很便宜的錢買下來的情形下。我爺爺是在上海的企業家，那中國的說法叫資本家。他做的叫南洋捲菸機廠。可能是跟那個南洋兄弟菸草公司，發生互相合作關係。有點像他們那個捲菸機的製作。好，那他後來他的工廠就被中國收走了。
貝：那時候我父親在讀大學，他做了一個很重要的決定，他覺得如果繼承我爺爺的產業，他就會變成中國資本家，資本家就是一個剝削階級，所以他當時就決定做教授。所以他躲掉了我爺爺的命運。那他就在中國的科技大學，航天航空大學做教授，然後他認識我母親，我母親就是理工大學教書。那個時候，我的父親和母親就決定，我不能留在上海了。因為上海的那個共產黨的，對爺爺的迫害，會影響到我那個小孩。我就回了北京了。最後我在北京讀了小學。我還記得爺爺奶奶給我帶了到14歲所有的衣服。全部，就帶回去了。
貝：後來我就覺得文革那個時間，對我來講，最可怕的就是等於說，我的父母，他們從從大學的青年老師，變成了要去做工務農的、叫「可以教育好」的知識份子。知識分子是中國的黑五類的，最輕的那一種。所以呢，就受了很多苦。包括在北京的這個讀書的時候，會被人叫什麼小反動啊、或者說是小上海。這樣一個過程，我覺得是經歷了文革裡面所有的，但是沒有參與作惡。因為如果比我再大五六歲的人，他們可能會批鬥老師、會毆打老師。那因為我太小了，所以我基本是看著高班的老學生（學長）打老師，成長的。
貝：因為那個時候，中國所有的老師—不管是我父母，還是這個中學小學的老師—其實都經常被批鬥。他們一方面要批鬥，一方還要教書。所以這是一個非常複雜的社會。這個社會，幾乎沒有一個社會可以複製。但是呢，他又不是把人殺死，就讓你不斷的受苦。但是有很多人格上的，無盡的羞辱。和生活、個人生活完全的毀壞。我是在那個情境下長大的，一直到了1976年，我在讀初中的時候，那是文革的最後一年。1976 年的 1 月8號，是周恩來過世。1976年的9月9號，是毛過世。
貝：這兩個中國，既競爭又敵對的主僕，一個是他的總理、一個是中國的皇帝。我們的成長裡面，會覺得周總理是非常好的一個人。所以在周過世的時候，由於他的葬禮規格沒有那麼好，整個社會發生巨大的騷亂。我突然才發現，喔，毛跟周的關係，實際上是一個對立的關係。所以這個情形，造成了我在那個時候，對於共產主義制度的最早的懷疑。或者說毛式的社會主義。
陳：文革結束、天安門之前那段時間，其實好像是在中國，稍微相對自由的時候。不管是文學、藝術，是很多年輕人思想啟蒙的時段。所以當時是你大學時期嘛，1980年代期間。那是怎麼樣子的校園的風氣？你跟同學做了一些什麼事情、聊什麼？地下的文學文化是什麼樣子？
貝：那我在天安門廣場，參加了一個很重要的事件。天安門是由三個時間的天安門構成的。最早的天安門是1976年的天安門事件。就是數十萬人民，在天安門悼念周恩來、抗議中國對於周恩來的葬禮規格沒有達到更高。這個時候，有警方的鎮壓，開始了打人，和傷人。
貝：我是在那個時候，受到了啟蒙。那時候我是初中生。之後呢，變成了我讀大學開始的民主牆時代。民主牆是最早中國出現了，社會已經開始 — 因為毛過世了、鄧小平上臺了 — 又變成了一個，要求中國開放、要求中國有所謂的民主、要求有無產階級民主的一個特出時代。
貝：在大學的期間，我參加的是第二個天安門，就是民主牆。在這樣子幾個過程裡面，我覺得其實對我們影響最大的，就是第一，我發現了：所有在大學裡面，所能提供的政治教育的那些東西，已經不能夠吸引我。因為我喜歡去街頭、喜歡去天安門廣場、喜歡去民主牆。就是在西單外面的一個牆。去看那些地下的文化、地下的政治刊物。這些刊物都是油印的，像大字的紙—我們大陸叫大字報—貼在牆上。還有就是刊物一頁一頁地，把它貼在那個民主牆。那個過程是我的大學，不是學校的大學。因為我就騎個腳踏車就去了。我也參加了一個組織，現在聽起來是很可怕的組織，就叫「中國人權同盟」，成為它的刊物的第一期的編委，然後它的創辦人叫任畹町。他曾被判刑七年。那他現在在巴黎流亡。那這個過程，我覺得就是一個中國社會，在書的出版上開放了，政治上面，人民希望知道不同的想法的過程裡面，所產生的一個人，開始成爲這個制度的懷疑者，和格格不入者。
陳：那時候你是不是還有拿手電筒在宿舍裡面看，就是這些德語小說？
貝：對，那原因就是因為，宿舍有六個人住。如果你開燈，大家都不能睡覺了。那你就得要拿手電筒。
陳：那時候也是，中國開始有西方翻譯著作出版的時間？
貝：對，中國大概從1977年開始，有翻譯的著作，到 1978 年，是鄧小平正式成爲中國的事實上的統治者。
貝：我覺得那個社會就更開朗，因為不管怎麼樣，鄧是在法國住很多年的，所以呢，他也知道，他需要中國的改變。
陳：也是在這個時期，認識劉曉波嗎？然後（貝嶺：）
貝：比這還晚，因為我跟曉波認識，是在1986年。
陳：你們那時候，你們會去喝一杯啊，然後聊一聊啊，所以那時候你們都聊些什麼？然後做一些什麼事？
貝：因為劉曉波這個人，原來沒人知道。突然地，就是中國的文化藝術的報刊，出現了「文藝界的一匹黑馬」。叫北京師範大學的博士，文學博士生，劉曉波，批判了中國當時的重要的一個哲學家，叫李澤厚。
貝：開始認為中國的文化，就有點像柏楊講的醬缸，它需要全盤西化。劉曉波是1980年代後期，中國社會裡面那個全盤西化思想的第一代。然後我最早認識他，是因為劉霞。劉霞的丈夫是我朋友，就前夫。劉霞的丈夫叫吳濱。吳濱是中國第一份改革派刊物，就是那個刊物的小說編輯。那我呢，是那刊物的作者。那份刊物是第一份官方的開放雜誌，文學雜誌。
貝：他說「你要不要認識一下劉曉波？」所以劉霞就把劉曉波約到了他的家。在他們家，就是喝茶，是不是吃飯我忘了。然後我就跟曉波講，我們有一個地下文學沙龍，在北京外語學院。我說，你得給我們來檻一次，因為我們有個門檻。
貝：我就給他發了一個，寫封信還什麼的，就幾點幾點。劉曉波，後來他寫他的回憶說，說貝嶺這意思就是，也沒有跟我商量，就跟我訂了個時間，讓我去。他就騎個車就騎來了，因為都不遠嘛。他就去了那邊，跟我們之間就有個， 我們北京話叫「對侃」，就是辯論，對。
貝：就是那麼一場。後來他就跟我講，他馬上要出國。待一年，他博士拿到了。那個時候，他就成為中國第一個自己國家培養的文學博士。那他的論文，是把中國所有的，文學史的專家和教授請來，一塊來給他做評審。他是文學上的，很有才的一個批評家。而且名聲已經那麼大了，已經直接跟中國最重要的哲學家，就是批判他的理論嘛。也是命運、宿命。他去，被邀請去的那所大學，做訪問學者，就是後來給他諾貝爾獎的挪威奧斯陸大學。他是挪威奧斯陸大學的訪問學者。
貝：另外一個，夏威夷大學熱愛他的藝術的一個學者，叫魏麗莎，他是是西方最重要的中國京劇的研究者。魏麗莎請他去了夏威夷大學。這個過程，我跟劉曉波就成為了好朋友。然後呢，我那時去了紐約。他就從魏麗莎那個學期結束，他就飛到紐約去，住到我那兒去。我剛去美國不久，在六四前。所以我跟曉波，就是這麼一段緣分。就很有意思，他就到紐約，就到我租的房子。他就在我那住了一個月。
陳：所以在天安門事件發生前後那時候，你和曉波都在美國嗎？
貝：對。然後他說要回去，說這麼大一個運動，然後我們都害怕，就把他送上飛機，他一個人回去的。
陳：你還再說了一句就是，你先走我隨後到。
貝：對，那是因為我覺得，可能我得晚點去，因為中國那個時候很危險。
陳：因為曉波回去之後，親歷了六四的現場。那時候你在美國，是從電視上、或是從報導裡面去看到，六四天安門現場的畫面。所以那是怎麼樣子地改變了你？你當時看了電視的時候、看這些報導的時候，你當時在想的是什麼？
貝：我們當時劉曉波在走之前，我們在美國的十個知識分子，發了一封公開信，給北大學生和中國學運的，叫《改革建言》。就教他們怎麼樣鞏固校園民主、怎麼樣改變。這十個人。後來在中國政府，說是十個黑手、海外支持學生的黑手，這十個人裡，只有劉曉波回去。
貝：你看劉曉波的回憶錄，叫《末日倖存者的獨白》，在台灣出的。它裡面談到六四回憶錄，他說那個時候，貝嶺沒回來，整天打電話給我。一會問我這個、一會問我那個。最後他勸我說，都失敗了，你別回來了。或者說快失敗了。意思就是說，你現在回來能幹嘛？什麼都幹不了。
貝：從你不敢回去，到最後你真的不能回去，因為整個開始要走向鎮壓了。那劉曉波他最了不起的就是，他在天安門廣場，把幾千個學生說服他們離開了廣場。否則軍隊會直接進去，把這些人— 我不能說都殺死，就至少強制驅離，很多人要反抗的話，可能就會被殺，甚至可能被抓。後來這批學生就，全部都安全走了。
貝：而且劉曉波做了一件非常重要的事，在天安門廣場的人民英雄紀念碑，就最重要的那個象徵物上，他把守衛在那的中國的工人武裝隊，説服他們把這些槍，全部收繳在一起、他把他們的彈藥全部卸下。如果在那個時候，那個軍隊過來的時候，那個槍在打的話，中國的這個屠殺就會更為可怕。所以歷史很可能是被一些重要的偶然改變了。
貝：他這個過程裡面，他在這個歷史中，起到重要的作用。包括和他很多同事。之後呢，大部分人都逃出來了，他沒有。那我們就變成在海外，不能回去的流亡者。但是因為我沒有直接參加六四，所以我們在很多年以後，中國政府不認為我是六四直接參與者，就給了我們新的護照。我就開始又回到中國。就是我說那個時間差不多1993年，到回到中國，有時候在美國，中間我還在哈佛教過書。
貝：一直到我們1993年創辦《傾向》文學人文雜誌。因為那個時候我們發現，中國的社會的變化，必須通過文化和思想的這個開放，我們會把刊物拿到中國去印。有的時候會被抓。
陳：所以六四天安門之後，1993年，那年你回到北京，然後創辦了《傾向》雜誌。那這本雜誌呢，除了有中國流亡作家的作品之外，其實也還蠻多西方作家的採訪，也包括當時柏林圍牆倒塌的一些回應。這是一本怎麼樣子的雜誌？因為到第13期，其實2000年的時候，被控非法出版、發行境外文學刊物罪，在北京的時候入獄。
貝：1989流亡以後，有一大批的流亡作家、流亡知識分子、和流亡政治人物，在美國、在香港和台灣的，間接的支持下，創辦了一些重要的刊物。這些刊物裡面包括，余英時先生在普林斯頓大學，創辦了普林斯頓中國學社。在那邊有一批重要的流亡知識分子，創辦了一份叫《民主中國》政治文化雜誌。它的第一任的主編叫蘇曉康。然後北島，當時他們在歐洲，事實上是八九之後流亡。他在瑞典，恢復了《今天》文學雜誌，有一批流亡作家匯集到斯德哥爾摩。面對著諾貝爾獎，他們的大夢。
貝：然後還有一批作家，當時在紐約，創辦了一個非常短的刊物叫《廣場》。也有點是政治文學的雜誌。那麼《傾向》是在他們之後兩年，因為大部份都是 90 年、91年創辦的；我們是在 93年創辦了文學和人文思想雜誌。我們這批作家，跟其他幾個流亡雜誌的作家不一樣的是，我們的編輯一半在中國，甚至三分之二在中國。比如孟浪、陳東東，陳子善是華東師範大學的這個圖書館館長，孫甘露是上海的作家、朱大可是上海的文學批評家，就這批人和在海外流亡的我，還有當然是副主編石濤。
貝：刊物不能在中國創辦，我們在外面做。但是呢，做好以後，我們會悄悄帶到中國去印。這個本身呢，我又能夠回中國。因為我不是六四直接參與者。所以跟這批不能回中國的人做的流亡刊物，有所不一樣。我們在北京的合眾國際社，UPI（United Press International），就是在當時很重要的一個記者家裡做了《傾向》在北京的創刊晚會。
貝：我們在北京把這份刊物，在深圳偷印的刊物，帶到了北京。然後就等於說《傾向》，它一開始是想，把中國的地下文化、和海外的流亡文學，及西方的東西，放在一起。所以我們當時做了兩個專輯，一個是本雅明（台譯：班雅明）專輯。本雅明是20 世紀流亡知識分子重要的代表，是從納粹德國流亡、後來自殺的一個，在西方的思想史上，是非常重要的一個人物。
貝：這個歷史，造成了當時我們看到的，最重要的流亡文學的歷史。只不過就是我們是想把中國國內的地下文化和流亡結合在一起。而且我們還敢去中國印書，那我覺得我是那代流亡者裡膽子最大的。我是帶了一份刊物回到中國、在北京做了晚會、創刊晚會。
陳：是什麼讓你一直想要，就是知道風險、知道危險，但你還要一直帶著這個回去？
貝：就是熱愛祖國、熱愛中國。所以中國的警方在抓我的時候，他們給我一個評論，就說你這種人有病，一天到晚要把東西帶到中國的人，就是愛國。所以他們，他認為我的愛國，是讓我要去為他們服務的一個重要的。我沒有接受他們這個，實際上就是做線民。
貝：我說那不可能。他們說，要不然你就坐十年牢，要不就是簽一個同意書，你到國外去。我說，你讓我做什麼？他說沒什麼，他說你在西方認識那麼多偉大作家、那麼有名的那些西方人，沒事兒，就是告訴給我們聽聽，說你們聊什麼。然後這些東西都是等於說，他讓你簽一個，他們將來可以左右你的一個所謂的東西，我說這是不可能的，因為我說我…不覺得這個是愛國。
陳：所以沒有簽？
貝：沒有簽。
陳：那，當時他們怎麼放你出來的？
貝：其實我在監獄的時候，完全不知道會發生什麼。我知道是因為《傾向》，我出大問題了。直到有一天晚上，中國的警方他們從晚上8點鐘，審問我到早上4點鐘。他們也告訴我的，就是說，今天公安部的副部長，還有一些北京市公安局政治保衛處的官員，有六七個人在他的審訊室裡面，用聚光燈打在我的臉上，他們都在暗處看我的表情，因為這種是心理戰很重要的一部份。
貝：意思就是說，今天晚上領導來了，我們要看看，你這個人是真的確實愛國。然後他說我們要做個決定，是要判你10年監獄，還是可以考慮釋放你。他說你自己好好想一想，如果你能幫我們做事，我們就可以。
貝：我說，沒有。我說，我沒什麼事可做。他們讓我簽一個什麼同意跟他們合作的東西，我說我不行。然後最後他們就說，你就會被判十年。
貝：最後，公安部的副部長走到外邊，他說你真是一個不識抬舉的人。他說你就是10年就判定了。
貝：結果從4點我回去，在牢房裡面只躺了兩個小時。6點多的時候，突然有人進來宣布，說我拘留暫停，要另有處理。我還聽不懂，我以為要轉到別的監獄去。結果裡面200多個同獄犯，立刻就說，你這就是要被放啦！說你真是太幸運啦！那些同獄的犯人，他說，你這就是要放，否則你就會去上法庭受審。沒有可能說，突然什麼「另做處理」。
貝：就被送到審訊室的時候，宣布說我呢，從這個監獄要轉移到，一個叫「北京時光居」的療養院．在香山。我也不知道香山療養院是什麼、怎麼回事。我也不知道下一步他們要怎麼處理。所以我在儲藏室的時候，我一看，我說，黃峰？我弟弟怎麼也在這？我說，你怎麼也在這？他說我也被抓了！他說，就是因為你。
貝：然後呢，那那警察就說，別聊天！就出來。出來我走在路上的時候，我看到我父母。在警方的陪同下，有一輛車，等在那裡。我還以為我也被釋放了。看到他們我就說，你們怎麼會來了？他們說，我來接你們啊！你弟弟也得接回去啊。他說，因為你被抓的，就因為你辦的雜誌，印雜誌啊。
貝：然後我就問那個看押我的人。我說我呢？他說，你不能跟他們走。他說你得要到療養院去。我說，幹嘛去那兒？他說，另有決定，我也不懂。然後後來我和我父母就告別了一下，我弟弟也告別，他們就走了。我就被警車押到了那個香山療養院，風景如畫。一進去以後，他們就給了我父母給我帶過來的洗換衣服。肥皂、刮鬍子刀、所有這些東西。
貝：我說那幹嘛到這兒來？他說，在這休息兩天。說那個，你另有事，另有安排。那我說好吧，那就進去。我就在那，睡在一張很膨、很舒服的床，我也不知道怎麼回事。第二天一早，「啪！」就，門就打開了。就北京市國安局宣布，說你呢，因為要為中美關係做貢獻，你必須在今天早上幾點幾點，坐一趟航班送去美國。
貝：我說我不要去，他說沒有選擇。我說我只想回家，跟我弟弟要回家。他們說你不可以。說你必須為中美關係做貢獻。他說你必須去，你就得走。就這樣，我就六點，又是六七點，那個警車就把我 — 因為這實際上是讓我休息一個晚上、換衣服。換我父母給我帶來的衣服。喔，然後還宣布：由於我從事了非法出版活動，被罰款二十萬元人民幣。然後我就被北京市公安局的警車，就送去了我父母在北京理工大學的家。
貝：去的時候他們就都，都等著我呢，然後我在原來那些行李，就回中國那大量的行李，好幾件，全捆好。就給我了半個小時跟父母告別。去北京機場的路上，才六、七點鐘吧？就一路，我就會很痛苦。就是說，我看到老頭老太太在晨練。早上起來，打太極、練舞。所有那個北京的街景，就像是一個告別。我那時候，我就流淚了，我就覺得這是我最後的北京。因為我知道我沒有機會再回來了。然後我就說，我回不來了。
貝：然後呢，我在北京機場，我做了一件，讓他們很恨我的事。我說我得要打個電話，跟我一個朋友告別。他就把電話借給我了。我撥了一個（電話）給美聯社的記者。這個美聯社記者，原來我在香港就認識。我告訴他呢，我要去機場。那要被遣返了。警察一看我說這話，立刻就把（手機）拿走了。
貝：但是我覺得厲害的就是，這位美聯社的記者，在準備 check-in 的時候，他已經又趕到了。那個就是美國記者的速度太快了，後來做過駐法國的分社社長。他在香港跟我們也挺熟的，他也是最早寫我被抓的，他寫了三行字，寫了貝嶺被抓、他弟弟也被抓。就是那個消息，所以就他拍了一張我在機場的照片。那個時候我還做了一件事：我好像還給我當時的一個女朋友打了電話。
貝：所以我就覺得，那就是我最後。但是我在機場停車坪的時候，北京市公安局政治保衛處 — 現在「政治保衛處」改名叫啊，「國家保衛處」，國保。所以我們中國有兩套就是情治系統，一個叫國安，一個叫國保。國保是對於華人、就對於中國人的。國安是對於外國護照的。那我算國保，因為我是中國人、拿中國護照。
2000年8月底啊。所以呢，就是政治保衛處的處長，也是那個晚上審問我到4點鐘的那個之一。他就在機場等著我，然後他就拎給我兩條中國最好的香菸，叫中華牌。他說，這菸，你在哪都買不到。他說，你要記住喔。這次沒說服你跟我們合作。但他說，以你這麼愛國，給我兩天時間，你一定會答應。他說呢，你就記住一句話：「你回去了美國，你要是想回到中國來，他說呢，你自己看著辦。如果你想回中國，出去以後，什麼都得拒絕。」意思就是說，有什麼訪問都得拒絕。你說這共產黨的體制，其實國家安全這個系統，基本上也是個江湖。就是他們用的都是北京人的方式。就是說，我們對你算不錯了，讓你走了。你，啊送你兩條菸，你想要回中國，你想跟我們維持一定的善意
陳：但你一下飛機就受訪了嗎？
貝：其實有幾句受訪，那個都還好。因為就是有些記者已經在那等了，他就隨便問你。結果在那邊接我的，就是嚴歌苓的丈夫。嚴歌苓是中國一個很有名的小說家。她的電影跟小說都被張藝謀、陳凱歌拍成電影。
貝：蘇珊桑塔格，她在紐約時報上，她寫了一篇重要的文章，說「挾帶思想進入中國罪」，意思就是說，我在中國被抓就是叫「挾帶思想」進入中國，才被坐的牢。然後她說她是發現了，就是在我被抓了第二天第三天，她說她看到紐約時報有個三行字的東西，就是貝嶺被捕了，之後可能又有一個新聞，說黃峰，我弟弟，也被捕了。
貝：她就在我被抓的一個星期後，就在紐約時報寫了篇東西，就說我是誰、我是為什麼、我跟她的友誼。她說如果中國這樣是對一個作家，他因為他只是想把國外的思想帶到中國去，就要被抓、還要被判刑。這都是美國政府不能坐視的。那個時候還是克林頓政府，最後一任的時候。
貝：當時的國務卿叫 Madeleine Albright，是美國第一個女國務卿。那Madeleine Albright又是一個當年從布拉格，幼年的時候因為納粹而逃到美國去的猶太裔的捷克外交官的後代，後來成為美國第一個女國務卿。那那時候中美關係可能也比較好，江澤民時代。Madeleine Albright 就直接打電話給錢其琛。錢其琛是中國國務院副總理，負責外交事務的最高官員，前中國外長，也是中共的政治局委員。
貝：第二呢，美國駐中國大使，每天一個記者會，一直到我被釋放。就是太難得了，他就是問一句話：這個人只是做刊物，說做刊物和做雜誌，到底為什麼要被抓？所以才會有我被釋放。
陳：所以就是，2000年的時候，正式地成爲流亡作家，離開中國，然後，從那之後就沒有再回去嘛。一直到時間我們拉到2009年，其實就是你和作家戴晴，那時候一起參加法蘭克福的書展。
陳：那當時中國政府其實有對主辦方施壓，導致主辦方撤回，對你、還有對戴晴的邀請。結果，那時候因為外部的聲援，主辦方後來受到輿論的壓力，就是再次地提出邀請，所以最後你們有參加那一年的書展。
陳：當時前一年，正是劉曉波被拘捕的時候。在這之前，也是有在歐洲，像是捷克啊、巴黎待過，但是那個時候，是你第一次感受到中國的觸手伸到歐洲嗎？
貝：對，歐洲的情況很特別。歐洲的情況就是，在1989之後，有一大批的流亡作家，也來了歐洲，或者是留在了歐洲。包括2000年得諾貝爾文學獎的高行健，高行健是在我釋放以後一個月得的獎。高行健是定居在巴黎的流亡作家。然後還有一批人在1990年的時候，在斯德哥爾摩創辦了附刊《今天》，原來是個地下文學刊物。那個時候在歐洲，基本上中國官方文化的影響力，和流亡的作家的影響力，有一些打平手。
貝：那麼這個時候，很多衝突。那麼2009年，就是中國開始在西方擴大、尤其在歐洲擴大它的影響力的，最重要的時期。法蘭克福書展那一年把中國定位主賓國，中國政府當時給了他們六百萬還是七百萬歐元，去贊助這個書展的那一年。同時在法蘭克福打造了一個美輪美奐、極其漂亮中國主題館。那個主題館，我去參觀的時候，那還是徐冰做的。
貝：徐冰當年是在紐約的一個中國藝術家，後來回到中國，成了中國中央美術學院的副院長。那是中國最高的，你想想這個歷史就是很重要。很多流亡曾經在89之後都離開中國的，後來都回到中國。但是他們跟我不一樣的是，我帶了一份異端的刊物回中國，是文學的、思想的。他們是人回去以後，在體制內獲得了成功。那麼我的意思就是，你如果不去看中國的出版、和書的不自由，你光看那個館，你會覺得極美。
貝：那一年是習近平帶隊。有600到700個中國作家和出版人。因為你要記住，書展不只是作家。出版人、出版社的老闆、出版社的社長、編輯都去了。所以中國，整個那隊人馬，全部由中國國家副主席，王儲，習近平帶領的。所以我和戴晴，在那年的開幕式上，中國的主賓國的六七百人，坐在正中間，裡面有很多我認識的朋友。
貝：我跟戴晴坐在兩側的時候，正好習近平從我們那兒經過。習近平惡狠狠地瞪著我們兩人的眼。對，他就覺得，是我們在給他們搗亂。然後中國的國安，就派過來的，全部人看我們兩人。一排人，全部對著我們倆，怕我們倆有突兀的舉動，影響了中國的開幕典禮的那個中國的主題。所以我覺得非常有意思，但是默克爾（德國總理梅克爾）還挺棒的。默克爾本來是 — 習近平要讓默克爾一起去參觀中國主題館。默克爾在開幕致完歡迎詞以後，她突然起身跟習近平講，說我有一個重要的事情，中國館的開幕式，我就不去了。就等於給中國有一個小小的軟釘子。但面子上也夠了，因為她做了歡迎詞。接著主題發言，就是莫言。
貝：我一看那個陣勢就知道，莫言是中國要力推的諾貝爾獎得主。那就是在那麼一個經歷裡頭，然後裡面還有一個研討會，我跟那個誰，被他們允許後，我們上去發言的時候，中國代表團集體退場。我們一上去，一上那個台、一發言，（他們）就退了。退了（書展方）就宣布停止了。接著，法蘭克福書展的主席，Juergen Boos馬上跟中國的代表團商量，說這兩個人我們不讓他們來說。說你們要回來。那他們倆就坐在觀眾席就行了。結果就又退步了，法蘭克福書展又退步了，又退步的時候，媒體又看在眼裡了。然後呢，他們就答應回去參加這個會。
貝：在開這個會的時候，我們兩個不許發言了。就坐在聽眾席了。中國駐德國大使，姓梅的，就上臺了。他說呢，他說，這個主辦方非常不地道。說，跟我們私下說，不許他們發言，又把他們突然叫上場。這在國際上是沒有禮貌的行為。我們中國是得到通知，這兩人不能發言，我們才會來。你們德國人跟我們做這個小動作，是非常不對的。就等於在那邊訓話，訓了十幾分鐘話，中文德文他都會說。
貝：中國影響力就是那麼大。就整個中國，因為他又有錢，又有這麼好的設計了一個主題館，整個在歐洲就變得非常 — 中國這叫軟實力。當時的中國還是叫軟實力來改變世界。軟實力就是文化的實力，或者設計，還有就是錢的實力。現在的中國是用硬實力。就習近平時代就是硬實力。硬實力就包括軍事嘛。
陳：所以你剛剛有提到就是說，2009年大概那個時期中國在歐洲的影響力其實已經很大，可是為什麼在那個時期的時候，到出版社或是到主辦方，都這麼怕中國？
貝：第一，中國有錢了。中國終於變成是一個富裕的大國了。中國的資本主義化在那個時代，創造了中國奇蹟。這個中國奇蹟就是經濟能力，和它的整個的部分，不管是它的設計，它對於一個主賓國所投的錢，還有他所表現出來的 — 你看，六七百個作家，這個作家，他們可能有全世界最大的圖書市場、有全世界最大的讀者群作家
貝：那個時候的西方，還沒有像今天面對中國這麼樣地敏感和反感。那他們認為文化這個實力是硬的。中國已經強大了，但是沒有必要那麼蠻橫。我們兩人做一個演講，又有什麼呢？但中國就是不能容忍。所以後來，我們兩人只能以觀眾身份提問。結果我才會跟莫言有一個小小的插曲
陳：問了什麼問題？
貝：我問的問題，第一個就是我談到了莫言在會上講了一個故事，貝多芬跟歌德的故事。有一次皇帝的馬車經過的時候，歌德跪下來一直匍匐。他說，貝多芬一直往前走，頭都不回，視國王而不見。他說呢，我年輕的時候很崇拜貝多芬，覺得這有勇氣。他說，我到老的時候，我發現，歌德是一個更有智慧的人。他說這段話，說得就挺好。但是呢，我就回答了。我說，我說你說這個故事沒說完。
貝：我說後面那段，我給你補充啊。歌德去問貝多芬，說你對於皇帝怎麼這麼不禮貌？也不跪下來。貝多芬回了他一句，說，歷史上皇帝各種各樣，我貝多芬就一個。我說，你怎麼不把這段話補上呢？
貝：他就很尷尬。然後我就跟他說，我跟你一樣，年輕的時候崇拜貝多芬、覺得歌得是一個窩囊廢。就是意思覺得一個屈膝的一個作家。我說我老的時候，還是崇拜貝多芬。但是我對於跪下的歌德，有了更多的理解。過去是看不起他，現在有了更多理解。下面我是在諷刺他，他也聽懂了。當然呢，這就是鬥志嘛。.
陳：所以在歐洲就是說．像你啊、還有高行健啊、馬建啊、廖亦武啊，在那個時候，中國的這個流亡圈的圈子，是長什麼樣子？中國整個經濟的發展，所以他們變成一個有錢的大國。這個時候有哪些例子，在出版業、在藝術圈、或是文學圈裡面，有碰到的？
貝：我先說兩個重要的國家，一個是法語，一個是德語。在這兩個國家，中國政府的文化部，如果有一個出版社，願意出中國官方作家的書，我們給你錢。翻譯費、印刷費都給。當然不能是流亡和異議作家。中國那個時候的方式，就是讓中國的官方作家、官方文學。中國可能一年可以給100個作家、和給100個出版社。如果你願意出我們作家的書，我們就贊助你出書和翻譯。就說明中國的這個經濟的起飛以後，造成了中國可以用這個錢，來讓西方大量地出版中國官方作家的作品。所以這個部分，是中國當時在全球影響力裡面，文化方面最重要的表現。我們這些作家，之所以在西方還有可能出書，有兩個原因，一個是高行健在2000年得了諾貝爾文學獎，流亡作家被看見了。
貝：第二就是，有很多作家他們寫的東西，中國官方作家是寫不了的。為什麼廖亦武能得德國書業和平獎？他在2012年得了德國書業和平獎，是因為他寫到了中國六四的廣場的證詞，他寫到了中國在中國殘酷統治下，底層人民的生活。
貝：所以我認為，這些東西正好替補了中國主流文學、主流文化，所沒有被寫到的聲音。是這個部分，是讀者要的。德國的出版社和德國的譯者，他們要有這個錢，做中國的翻譯。所以我們也遇到過，就一個德國譯者，他既譯我的書，也譯官方作家的書。為什麼？這就是一個工作。
貝：所以這樣的情況，最近還被德國另外一個流亡作家，他是2009年諾貝爾文學獎得主，Herta Mueller。就是那一年，我認識她。她到了中國異議作家的展位上去找我，她說我就是要聲援你。她是羅馬尼亞流亡作家。只是她是羅馬尼亞的猶太德語人。她從小就用德文寫作，最後從羅馬尼亞移民到德國。她寫的就是在 Nicolae Ceaușescu 統治時期的，可怕的，羅馬尼亞的極權生活。她去專門聲援我，我就覺得特別感動。
貝：這個歷史就說明了，就是中國在西方的影響，不是光是我們現在天天去說的什麼，飛彈侵台、戰機巡航在中國和台灣之間的國際水域；或者在中國跟日本之間的水域，有大量的軍事的合作；或者跟俄羅斯的演習。中國在全球晶片業，去擴大它的購買；它在非洲用一帶一路，或者在中亞，或者在南亞，影響。中國的另外一個看不見的影響力，就是我剛剛說到的，就是用大量的錢，讓中國官方的文學、官方的書，甚至是習近平論中國治理，《習近平談治國理政》，這樣的書都有德文的。就是你只要願意出，我就給你錢。所以我覺得這樣的東西，在中國是無處不在。是文化上的影響。
陳：那出版社，就是中國官方的書的這些出版社，你們如果去找他們的話，他們會拒絕嗎？
貝：我以前想要出書是不可能的。我是利用了法蘭克福書展那年，我是它的新聞人物。在德國說有名、成名了15分鐘。這 15 分鐘是 Andy Warhol 的說法，就每個人都有十五分鐘的機會，你能不能把握住這個機會？所以我還跟戴晴講，如果這個時候，我們去跟出版社談出版，是有可能的，否則根本沒有。所以我在那一年，就在書展上，直接進到德國最好的出版社之一叫 Suhrkamp出版社（蘇爾坎普出版社）。我直接進到它的展位，就跟他們自報名字，我當時只是想要策蘭詩選的版權，因為他們以前不給我。結果他們聽到我名字，就約了我第二天11點，跟它的總編輯見面。就是這樣，跟他們談了一本書的版權，中譯版的版權。一個只有我的回憶錄，文學回憶錄。所以其實就是因為這樣一個情況，我有了機會在德國出了兩本書，出了兩本書。
貝：那廖亦武在過去在德國出了十本書，是流亡作家裡面，出書最多的，超過了高行健。
陳：所以在歐洲也會有一種幫中國官方出版的出版社，跟支持中國流亡作家的出版社。會有這樣的分別嗎？你們會知道說，哪些作家比較對你們比較友善、哪些是比較親中的？
貝：嚴格來講，一般來講，好的跟大的出版社，他們兩個都要。他既要出流亡作家的作品，或者中國地下作家的作品，他也要出官方作家的作品。
陳：那官方不會阻擾他們嗎？
貝：中國還沒有辦法阻…因為他們不知道他們要出哪些人的。但他們如果發現他們出廖亦武的書出太多了，這個S. Fischer這個出版社，因為我知道漁夫出版社也出過余華的書。
貝：可是他那本書，是不是中國政府贊助出來的，我無從知道。他那本書也不是一個完全為官方宣傳的。他想到了在中國的五十個詞彙，改變中國。那本寫得還不錯，叫《五十個名詞中看中國》。那本書也寫得挺好。
貝：但那個時候，中共政府對於這樣的書，他只要不是明顯批評中國政府的，他們可能也會接受。但是呢，余華當然是中國官方接受的作家。所以這樣的作家，在我那年遇到好幾個。像劉震雲也是，很好的作家。但也是官方的一個作家。他們在那個時候，都有機會把他們的書變成德文版。我覺得，總體來講，中國官方的文化影響力，遠遠超過流亡作家的影響。
陳：那現在呢？從2009那次書展的事件，然後一直到就是經…現在可能持續都還是有跟歐洲那邊的出版社互動。就是這十幾年，有哪些就是明顯的變化？有哪些國家，有開始回應、有應對，或者說哪些國家沒有、然後受到中國更多的影響？
貝：如果你從流亡作家的成功來講，應該只有廖亦武在德國的影響力是最大的。因為歷史上沒有一個流亡作家，可以在12年左右的流亡生涯裡頭，幾乎每年出一本。他等於說，拿到了德國最重要的出版社，很重要的出版合約。就他每寫一本中文書，都由他固定的翻譯，翻譯成德文，然後在德國出版。所以他目前為止，至少已經有十本書出版了。
貝：最新的一本書叫《武漢》，就是武漢病毒。這本書，就是先在德國獲得了成功，再在台灣出中文版。他跟我講，在他出版這本書的前四個月，至少就賣掉了一萬五千本。這在一個有將近一億人口的德語世界是很好，這就是說，在德語世界，他獲得了成功。
貝：就聽廖亦武告訴我，他說他的書在英語出版社，都被拒絕了。就是跟他長年合作的這個漁夫出版社，他們決定出這本書。當然他們也對這本書的，寫作中的很多東西，做了一些技術上的諮詢。比如說，這個東西的出處來源，所以他把它稱作，叫「非虛構小說」，他創造了這個新的概念。
貝：過去我們認為小說一定是虛構的，你願意怎麼寫就怎麼寫。但現在他認為，一個小說，如果牽涉到重大歷史，那就只能適用事實和虛構的人物。他虛構了一個外國人，到了中國去，怎麼樣的。又有點不像是紀實文學，他認為他所有的事情都是經過研究，是真的。所以這個微妙的東西，其實我覺得，正是小說的多樣發展的過程。
陳：像滿多的英語出版社，就沒有出廖亦武的書。所以現在這樣的情況，是越來越多嗎？
貝：我覺得英語世界的出版社，在對於中國流亡文學和流亡作家的關注上面，比不上德國。我覺得德國之所以特別關注，跟他們本身有前東德的歷史有關。他們對於前東德專制時期，地下和流亡的作家，怎麼樣逃到西德去、或者把書送到德國，西德，就是聯邦德國，去出書，造成了他們對於中國的流亡文學，有特別大的敏感。我覺得是有關的。如果沒有東西德1989年的統一，我覺得德國社會對於中國流亡作家，和中國的這個非體制下的官方地下的文學的那種關注，是不太容易的。
陳：在習近平上臺之後，中國在歐洲的影響力，有感覺到它是在擴大的嗎？它的影響到了什麼樣子層面？手段有不一樣嗎？尤其是可能在你熟悉的圈子，藝術圈、文化圈或是出版業裡面，它的這個影響力在歐洲是長什麼樣子？
貝：其實這是一個雙向的。就是說，從2009年，或者說從21世紀開始以後，中國社會的民間的財富大量地增加。中國的國家資本，甚至國家文化資本的資金，也大量地向歐洲、當然也包括向美國擴散。我們可以看到的就是，除了出版，尤其在歐洲，因為歐洲的藝術部分，有相當多的中國的文化有錢人。他們在歐洲做畫廊、在歐洲做小型的翻譯出版社。去把中國人的書，翻譯成所在國的語言──不管西班牙文、法文和德文，這幾個是比較主要的歐洲語言。
貝：那麼這些資本裡面，相當一部分是…民間資本。就是中國的一些有錢人，不能在中國買電視台，他們只能把這個東西拿到國外來用。那麼，他們甚至也在香港做。比如說馬雲也投資了《南華早報》。那這些資本，到底是屬於個人資本，還是帶有國家資本的背景？它已經是混為一談了。但是由於中國的很多官方的作家、或者官方系統的作家，他們都有諾貝爾獎的夢──莫言激發了他們在這方面的幻想。
貝：它是一個雙刃劍。一方面，它讓中國的藝術被看見。另一方面呢，就是中國國家在後面的資金的百分比，使他們產生了相當重要的中國文化、或中國官方體系的影響力。這裡它是複雜的。因為我們舉一個例子，就是艾未未。艾未未現在仍舊是在歐洲最有名、最重要的藝術家。在他最輝煌的這十年，就從他被捕，83天坐牢。十年的時間裡面，他應該是中國歷史上在西方最為成功的藝家。他的傳記，各個國家語言都出版了，而且很厚。台灣的中文版還沒出。
貝：他當然不是官方的。但是呢，他本身也有複雜的背景，他是紅二代。他的爸爸是中國最重要的官方詩人，跟毛澤東有24封通信。他大學沒讀完、在西方留學也沒讀完，但他依然是西方最重要的畫家。他可以成功到，比如說他在墨爾本美術館，可以跟 Andy Warhol 做聯展。
貝：他還可以在很多西方的主流的美術館，一個一個的做展。裡面相當多作品是創作，他在中國被囚禁80幾天的塑像、雕塑。那這樣的成功的藝術家，當然他是體制外的。他的影響力，是中國多少官方資本也累積不出來的。就是你花多少錢，也不可能複製一個艾未未。但他們花了很多錢，可以造就一個莫言，來跟中國流亡的高行健抗衡。
貝：他們成功地在西方，讓一個官方的作家、一個解放軍的少校，同時他的書又不是簡單地歌頌共產主義制度、和共產黨的成功的書。所以他製造了這麼一個黨員作家、小說家，成爲了諾貝爾文學獎得主。就很像在全蘇聯最極盛時代，他們不能容忍只有索忍尼辛，他現在那這兩個俄羅斯共產主義，就蘇聯共產黨就不喜歡的作家。他們也需要一個共產黨作家 Mikhail Sholokho 得了諾貝爾文學獎。確實，他是個傑出的小說家，但他是共產黨的作協副主席。
貝：莫言也是中國作協的，官方的作協副主席。所以這樣一種成功裡面，他們不可能複製一個艾未未。但是他們在文學上面，他們成功地拿到了一個諾貝爾文學獎。那這一切，都構成了中國影響力很大的一部分。但習近平的問題就在於，當他成爲中國完全的統治者的時候，他也會發現莫言那些書，並非是簡單的歌頌共產主義的書。
貝：裡面大量地談到的，是在中國這樣一個專制社會下，人的苦惱。人的性苦悶、人的荒誕、人的動物性。這些東西都在裡頭。所以他們最近也發現，他們並不想要讓莫言的作品，成爲代表中國的文學。他們需要的更像是文革時代的那類文學，《艷陽天》、《金光大道》，就共產主義式的書。或者像前蘇聯時代的那些重要的書，《鋼鐵是怎樣煉成的》，需要保爾．柯察金這一類，完全謳歌共產主義、或者社會主義、或者共產黨塑造新人類的那個方法。那我覺得這些方面，是一個此消彼長，一個複雜的混合題。
貝：在文學上，他們應該說，製造了成功了。但是呢，這個人也不是他們最理想的作家。他們應該有一個更共產主義式的人。那麼在藝術上面呢，他們也知道艾未未這樣的人，他們像過去那樣的話，光把他抓起來，使他更為成名了。我那個時候開玩笑說，艾未未如果 每多抓十天，他的作品的價值，就會升上5%、10%。他在坐牢期間，他所有的作品的價值，可能是翻倍。
貝：共產黨製造了一個龐然大物。一個藝術上跟他格格不入的龐然大物。但這個人，過去又是他們那個系統的人的後代。當中國崛起的時候，反對他的人也一樣崛起。如果沒有中共的崛起，劉曉波能得諾貝爾文學獎、和平獎嗎？如果沒有中國的這個崛起，艾未未能成爲西方最大的中國藝術家嗎？
貝：我在德國住的那幾年，德國人只知道三個人：毛澤東、鄧小平、艾未未。走到哪都知道他們。當然也是因為中國的崛起，西方發現了，歷史上不給中國諾貝爾文學獎也不行。因為他們第一次給了這個流亡作家高行健。但是，他也說到非常棒的話，就是，「我在中國的書是不能刪改的」，「我寧可在中國做一個零，我也不要變成一個刪節了，不要成了北島。」
貝：北島一本書，為了能在中國成功，他被刪改400多處、刪節400多處！而且為了這本書能出版，還要把「流亡」兩個字改成「漂泊」。但你要知道這兩個詞，可以置換嗎？是沒法置換的。所以我覺得這些東西構成了一個複雜的中國的一個崛起。
陳：很有趣。然後因為剛剛也有提到，中國的崛起，其實這樣反抗的勢力也崛起嘛。所以我也蠻好奇的是，在歐洲，過去這幾年的時間，歐洲有怎麼樣子去反抗，就說中國的這樣子的影響力？就他們有做怎麼樣子的回應嗎？這兩個力量是怎麼樣？反抗的力量跟妥協的力量。
貝：我覺得就是有一陣子中國對於西方的一些重要的出版社，產生了很大的影響力。你比如說，法國的很好的出版社叫Gallimard，他們就成立了一個中國部。他們把一個原來一個小的、專門出中國著作翻譯的小出版社，就吸到裡面，就變成他的一個大出版社的中國部。中國部意思只出中文的書，翻譯成法文的。那它用這個方式，裡面有很多中國官方的書，所以Gallimard的出版裡面，有很多是官方作家。那個很多翻譯費，甚至部分的出版費，都是由中國提供的。
貝：好，這樣一個情況，就是我說的中國的這個影響力的部分。但是呢，像獨裁者，你看像習近平的書，一定是文化部出錢的。因為他們還不能讓它變成一個小出版社出的書。所以呢，應該說，國家資本隨著它的經濟上的能力大，尤其在一個出版不景氣的時代，中國在文化上的影響力，一定是隨著它的國家影響力增長的。當然，它也造就了，跟它反抗的東西也增長了。
貝：但這個部分，它現在不是這些年西方在意的。西方現在更在意的，是看得見的東西──飛彈，是吧？軍費增加，是吧？軍機繞台，是吧？這個中國在太平洋、或者在日本附近演習，，或者甚至就是中國本身的一帶一路。文化的東西，是被忽略的。
陳：就是在歐洲，如果持續地，繼續忽略中國在文化、或是軟實力上面的影響力、甚至是滲透。你覺得會有什麼樣子的影響？會有什麼樣子擔憂？
貝：只有一個辦法：就是流亡文學和流亡作家，或者中國不能出的好書。我們為什麼，我們這些年，我們在台灣，推中國不能出版的好書？我真希望，在西方，我們也是用這個方式，來不斷地對抗，中國官方接受或認可的文化影響力，在那邊出版的書。書，當然只是影響力的一個，表面上看不見，但是影響深遠的東西。它可能不一定是今天有影響，它可能十年以後還會（有影響）。
貝：所以我覺得，在這樣的一個意義上，我覺得西方要想要讓中國的東西，在那邊受到某種像照妖鏡一樣，讓他看出它的問題來，只有多出版中國不能出版的好書。這個部分，或許也不是台灣能做得到的。因為台灣的國家文化資本，可能扶植台灣作家的書，變成西方小出版社的書，已經很辛苦了。
貝：但是流亡作家裡邊，獲得這樣的榮耀的、或出名的作家太少。他們佔有的好，就成功又太大。它不是一個廣譜的一個情況。所以絕大部分流亡作家，還是只能靠在台灣出書。比如說像流亡作家蘇曉康，他只能在台灣出書。他的書沒有機會變成英文、或法文、或德文。那我的情況，這些年也有這個問題。當你天天住在台灣的時候，你跟西方的聯絡就會少了。我已經有五年沒去歐洲了。有四年沒去美國了。
貝：那我最後一次去還是就是從美國飛到柏林、從柏林直接去了利沃夫（烏克蘭）。為了參加那個利沃夫的國家圖書節，我就在2018年的秋天，九月底十月的時候，我從柏林坐大巴。經過華沙，再去烏克蘭。整個過程要20多小時，但是確確實實，你對於歐洲那塊土地、中歐的土地，有了非常大的認識。所以我覺得那個經驗特別好，而且我特別喜歡利沃夫。利沃夫是個非常有文化內涵的城市。啊，你剛去過嘛？
陳：對，非常喜歡在那邊的文化的氛圍，真的很不一樣。劇場啊、表演啊，然後書啊
貝：還有一些文化性的午夜酒吧。它有一些很現代性的一些活動的 party 的地方。然後呢，那個圖書節有各種各樣的文化的，是在一些廢舊的房子裡面做。我去參加他們的文學節，很多烏克蘭的出版社的書，那比台北都算上來要簡陋得多。但是呢，感覺那個文化的那種爆發力很強。然後他們的很多作家，2018年的時候，我發現，其實他們冬天家裡都沒暖氣的耶，到十月份的時候，我問他們說怎麼辦？他們就說，有些房屋的是，你看建築得很好。可是他們那房子真的沒有暖氣。他們就靠煮飯的爐子啊，或者靠別的方式。就簡單說，這個社會還是比較貧困的。
貝：就是那種經驗，我覺得這些部分，你可以看得到歐洲，隨著他們和俄羅斯關係的急劇的對抗性，我覺得他們將來，老百姓可能也得忍受冬天要晚上睡覺的時候，不能開暖氣。就是要用寒冷去過夜。早上起來再用。
陳：對，像那時候就是在波蘭的時候，其實也是，就跟當地人聊天，他們也會就是說，其實在就是戰爭之前，他們都還是覺得就是，烏克蘭除了大城市，就是很多地方都還是很貧困過著生活，其實相對稍微偏原始、或是傳統一點方式在生活。
貝：還有一個就是說，我在每一次經過波蘭，到烏克蘭邊境的時候，那個海關要等四個多小時，做那個簽證。慢得不得了。那個時候我就覺得，烏克蘭就是被排除在歐盟之外的一個國家。雖然它完全就是歐洲的一部分。利沃夫過去是波蘭的一個城市。它的很多文化名人都是波蘭人。
貝：可是我還是覺得那個海關就感覺是進入到一個不笨信任的國家。波蘭是歐盟的一部份，那一路根本不需要有海關。一到了波蘭跟烏克蘭邊境──我相信這次的難民也都是通過這個陸路走。所以我就覺得真的是，挺悲哀的一個地方。
貝：然後呢，那個我回來就搭一個車。就是一對，烏克蘭的夫妻，在柏林開餐館。他們每兩三個星期就跑一趟，他們把烏克蘭便宜的食物到水，所有的東西都帶在車上一起回去。然後在華沙住一夜。然後呢，再往柏林開。他們好像有一個特別的簽證，烏克蘭人可以去三個月。我說這還是普通的人，如果是文化人就好多了。
貝：我覺得文化人在波蘭，和在整個現在歐洲，烏克蘭作家，現在變成最重要的作家。因為他們對於戰爭的描寫，是極感人的。而且我們可以看到，今天的德國書業和平獎給了這烏克蘭作家。這烏克蘭作家其實在德國，我看他也只出了兩本書。
貝：所以我覺得這些東西，都是挺難得的一個情況。就是說，整個歐洲對於受迫害和難民作家的熱情，從來沒有減低過。所以我覺得，文學反而是一個更可以跟國家的資本、或國家的文學對抗的東西。我說的對抗，其實就是通過你的書本閱讀而對抗。
貝：中國的影響力在那邊雖然大，但是跟它做對抗的那個流亡的影響力，也一樣大。所以呢，我只能說，沒有完全失衡。
陳：在歐洲，對於這些中國流亡作家、或是流亡人士的一些支持，其實還是很強大的。那最近有劉霞女士的一些消息嗎？
貝：喔劉霞，有啊，劉霞大概一個多月、兩個月前，她告訴我，她拿到了德國護照。她的情況很特別，他們是在劉曉波逝世一周年的前一個星期，讓她去了德國。不到五年就拿到了公民。但是她的情況比較特別。第一，她出去以後，並沒有特別地去成爲劉曉波的聲音的再現。她的特出的個人經驗，造成了她也跟一般的政治受難者的家人不太一樣。因為她並沒有參與什麼太多政治。大部分的時間，她是沉默的狀態。
陳：她在德國安全嗎？她會感覺到不安全嗎？
貝：應該覺得安全。但是呢，她周邊的那些高等華人圈的背景是很複雜的。因為她有一些幫助她的人，是在德國有名的，一些成功的一些華人。那些華人到底情形是什麼？她離開以後，我們只通過電話，我沒去見她。我並不敢說她在那邊，真正的情形是怎麼樣。但是只能給你她跟我的一些說法，我就覺得，她應該做一個努力，就是讓她的詩集能夠有德文本。另外一個呢，就是說她現在的作品，就包括她的攝影跟油畫，好像已經有經紀人。
陳：蠻好奇就是，從劉曉波離世到現在，貝嶺，你自己最想念他什麼？
貝：我最想念的，還是他早年那個個人型的劉曉波，不是變成政治異議領袖的劉曉波。那因為那個時候的個性比較可愛。就是因為我寫過對於他的懷念。因為他說話很直，而且非常批判性。而且他對於所有這些，包括反對力量的一些東西，他的都質疑很大。所以那個，作為一個個人的劉曉波，一個身上有很多東北人習性的劉曉波，更讓我還是很難忘。但我自己寫他那本書，就沒有變成德文，中文版。
陳：對啊，為什麼？
貝：因為我還是覺得我寫的時候，他還沒有過世。我寫的是一個比較真實的劉曉波。沒有把他神化，也沒有把他聖徒化。後來我還是覺得有些內容，在劉曉波過世那幾年，會得罪一些人。因為大家不太希望看到太真實的曉波。尤其是在他已經自我聖徒化的那些，受難那些年之前的曉波。
陳：好，那最後就是因為就是回到貝嶺你本身，就是從2000年到現在，22年的時間，就是沒有回到中國。然後，長期流亡在外，不管是在歐洲、美國、台灣或其他地方。那就是你自己會怎麼樣去形容，自己自身的流亡，還有你作品的流亡？因為你曾經有做過，有一些文章討論就說，你會覺得你的作品沒有回去之前，你希望你的作品是在沒有被修改情況下，有機會還是可以在中國出版的。
貝：其實我在法蘭克福書展以後，我有過兩次從法蘭克福坐飛機回中國，在北京機場被扣留的經驗。所以我嘗試過要回北京。在上飛機的時候就發現了我，是中國的黑名單，不能入境。所以我一下飛機就被抓起來。抓起來以後，一次是讓我回來台灣，另外一次把我原機遣返，把我飛機票廢了，又讓我送回到法蘭克福。那就挺可怕的，所以我後來就發現其實想要回到中國的願望，做不到。下一次可能連飛機都上不了了，因為我坐的是中國的國籍航空，中國的國航。好，那麼我也有過五次在深圳海關，想要入境，被深圳海關拒絕。
貝：所以現在就是說，我去中國的努力，做過七次了。那我覺得這個經歷，也是說明這個情況就是，我確確實實相信，在我有生之年，不太可能看到可以回去的中國。除非我像某些回去的前流亡作家一樣，向這個國家輸誠、表現出一種「你願意接受它的一切要求」、配合他們的行為。但這些事我做不到。
貝：如果你有大量的修改或刪節，再讓我回去，是沒有意義的。我寧可沒有機會回去，我也不要成為一個，因為要回去，變成要去修改，向北島那樣，你的書要被官方的出版社說，他給你出，去刪改、刪節，還都甚至不見得到修改。就刪節這麼多。然後你無從暸解的一個情況。至於我的作品，我很簡單，就是我必須這個像高行健的自我要求一樣。
貝：所以從這個意義上，我個人覺得我不想這樣。那我覺得，這樣一個情況下，我的此生是不可能了。所以我為什麼我說，我們一定要在台灣這樣一個華人社會最後的自由，至少是出版自由、和展示作品自由的這個這個社會，你要有一個自己的東西。
貝：劉曉波到了下星期三，就過世五周年。我們也會在台灣做一個他的紀念活動，但是不是對外公開的。我甚至都不太敢知道，台灣的朝野，會不會對劉曉波過世五周年，第一會記得、第二會不會有所表達。因為五週年是個稍微重要一點的時間。時間已經讓他的東西都淡忘了。如果劉曉波的書，不能持續在台灣出版，或者他出版的書沒有社會影響力的話，那麼我也覺得他不太可能讓人們記得他的過世，那更不用說記得他生日。大概只會記得他得了諾貝爾和平獎、和他可能死在癌症。
貝：所以我覺得這個部分也是，我個人不認為我可以，讓我的作品都能夠不被修改地去回到中國的前提。我說這句話，其實是索忍尼辛的話。索忍尼辛他當年回蘇聯，回俄國的時候，因為那時候蘇聯解體了，俄羅斯的時候。他跟葉利欽跟蘇聯俄羅斯政府要求的就是說，先幫我的書，一字不改地，全部出版完了，我再回去。但他的影響力更大。他在俄國，他抵達莫斯科的時間，是葉利欽作為總統，帶著所有的官員去迎接他。一個偉大的作家，能有這種殊榮的，可能除了索忍尼辛，沒有第二個了。
貝：我不抱此想，也不認為中國的任何一位流亡作家──哪怕你獲得諾貝爾獎，或者你在西方有更大的影響力──也不會。因為中國的統治者，是不會把一個作家尊崇到這個程度的。索忍尼辛過世的時候，普京是抬棺材的。就是在送葬儀式上，扛著他。這種東西，我不太認為中國有吧。
陳：那你想家的時候會做些什麼？
貝：哇～家這個概念，對我來講好像就是，你在哪裡有書，就是你的家。所以我慢慢地覺得，好像書變成了我 — 中文的書喔，大量的中文的書、絕大部分是繁體字的書 — 書構成了你的，某個意義上，替代了你對於家的思念。真正你對於家的思念會發生的時候，只是會跟你的同鄉、跟你的親戚、跟你的，有過共同成長背景的人，在某一個時間，由於交談到細節，才會被激發的一個情感。會很難受、會很痛苦。
貝：那這種情感，其實跟你失去戀人、失去家人、失去親人的那個東西是相似的。它一定要被觸動才會發生。還不是說每天睜開眼睛就覺得，唉呀，我在流亡、我想北京。其實是因為我在北京機場我是在那個飛機降落的時候、看到北京的時候，我才回憶起我最後的北京。
貝：因為我原來最後在北京，是從監獄送去機場的那個北京。然後我有一次，再一次看到最後的北京，是我下了飛機，我知道我下一次他不會讓我上飛機回到北京。就那時候在降落，那個過程，是讓你想到很多的。因為我看到了，十一月了，已經有雪的北京。
貝：那這個東西，如果我不是現場回去，我就感受不到了。但真正的北京，可能我早就不認識了。因為你22年沒有回去。所以就通過中文的書，所以我說書是流亡中唯一一個行李。這個行李就是書和母語。
貝：我覺得要吸取我們的教訓。因為我們這些人，在西方最初的流亡的時候，過度地捲入到了，對於自己母國政治的，毫無意義的一種投入中。這個投入甚至隨著統治者的更換，去調整自己對於這個中國的關注。
貝：後來我發現，統治者是不重要的。就像貝多芬講的，皇帝有很多個，貝多芬只有一個。你還是要做好自己。我最近也注意到香港的一些藝人、或文化人，他們到台灣來。他們其實，在這邊最重要的做的事情，應該是把他自己在香港，或者在所在的這個母語世界裡面，已經做過的東西，讓它重新做出來。因為我覺得政治批判者，應該讓那些，比如說前立法委員，或者在香港、在英國的那個，他立刻就流亡。他當天就飛走了。他晚一點很可能不能出境了。他在那邊可以成為這樣一個代表。但是我覺得我們在你自己所在的那個母語世界，曾經有過那個角色，要繼續做回來，比你成爲只是中國政府、或者獨裁政治的政治批判者要重要。就是要讓你做，你原來想做、在中國做不了的事。
陳：謝謝！謝謝貝嶺！
陳：謝謝貝嶺今天的分享，貝嶺63年來的走過，就是一部中國流亡文學史，從1989天安門事件，後來創立《傾向》雜誌，到2000年在北京短暫被捕入獄後，展開流亡的人生。 他親身經歷過中國文學圈的高峰與低谷，也在歐洲的出版業裡，感受中國政府對話語權控制的蟬食與鯨吞。
陳：其中相當有趣的是意外地知道貝嶺在法蘭克福國際書展上，與當時仍是國家副主席的習近平同場交鋒。
陳：哪裡有書，哪裡就是家。貝嶺為自己的流亡，也為他那個時代的流亡下了很精準的註解。就如貝嶺所說的，路上的行李不需多，有書，有母語就足夠。再次謝謝貝嶺！
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吳：您剛剛聽到的是陳映妤和中國流亡作家貝嶺的對談
吳：要有中國政府的允許，就是要符合官方在當下的期望，這樣子的文學內容才會被推廣。寫作應該是一件多麼自由的事，作家用無限的空間去想像一個世界、或是解讀一個人生經驗；讀者也從文學中，對世界，或是自我，有更深的了解
吳：但卻要考量，這是否是中國政府會允許的內容。不然，他們在中國並沒有話語權
吳：所以，是否要先自我審查？還是離開這個環境，找一個自由的國度？但離開了後，中國的官方標準，甚至影響到海外的出版業者，間接的影響海外流亡作家的話語權
吳：創作的本身，不就是創作者的主體性還有自主權嗎？
吳：上週，台灣前文化部部長龍應台在一則紐約時報的投稿中，她下著評論，指責支持台灣主體性的人，就是等於在撕裂國土、挑釁中國。當世界面臨同一個強國的威脅時，她的解決方案卻是責怪同病相憐的人
吳：我講同病相憐，是因為龍應台的自己書籍，在中國是禁書。2022年8月底，也就是鬼島之音跟貝嶺訪談後的一個月，龍應台對他被中國為禁書，他說「被你禁是我的光榮」
吳：講回到作家的話語權，所以能閱讀到流亡者的作品，不管是貝嶺，還是前蘇聯時期的納博科夫 (Vladimir Nabokov)，智利的巴勃羅·聶魯達 (Pablo Neruda) ，都是非常難得的事情
吳：我們也要提醒自己，有意識地去選擇、去注意哪些是極權國家推出來的官方內容，什麼是極權政權不推廣，甚至也不想要存在的聲音。我們才能更有機會，了解這些政權想隱瞞的全貌，也是這些人被迫流亡的意義
吳：我們希望富察人生安全，期待著他早日平安歸來
吳：下禮拜，我們來聊捷克與中國