S2E4. 切倫科娃 Una Bērziņa-Čerenkova：中國龍跟俄國熊，誰強？（波羅的海三小國）
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陳映妤（主持人）：這裡是鬼島之音，你現在正在收聽的是「來自五星的你」第二季。本節目會邀請居住在歐洲的華文母語者，或者曾經在中國住過一段時間的歐洲人與中亞人們，藉由各方觀點來跟我們分享中國在歐洲的影響力
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吳怡慈（製作人）：歡迎回到「來自五星的你」。我是鬼島之音的 Emily。今天我們來聊波羅的海 三小國與中國的關係
吳：過去兩年，波羅的海的三個國家，愛沙尼亞、拉脫維亞、和立陶宛，他們都退出了由中國所主導的 「中國與中東歐合作機制」的 經濟貿易合作，幾年前還是17個中東歐國家加 1 ，1 就是中國17+1，現在，波羅的海三國退出後，只剩 14+1
吳：這個合作機制，起源在 2012年，也是中國重要的對外拓展勢力計畫之一。所以，十年後， 為什麼有些國家開始拉開或是修正他們與中國的距離？
吳：第二集的薛健吾教授說，要理解中國跟歐洲的關係，我們可以參考俄羅斯跟歐洲的關係，所以今天，我們來聆聽曾經被蘇聯統治的三小國，他們如何理解俄羅斯、及中國。他們在中國身上看到了哪些類似的陰影？
吳：接下來，我把麥克風交給主持人陳映妤。本集採訪時間為，2022 年 9 月 19日
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陳：聽眾朋友大家好，我是來自五星的你第二季主持人陳映妤。2021年，立陶宛不顧中國反對，正式以台灣，而非台北為名，設立台灣在立陶宛的代表處，引起外界再次關注，波羅的海國家和中國的關係變化
陳：今天很榮幸邀請到來自拉脫維亞的切倫科娃（Una Aleksandra Bērziņa-Čerenkova)，她的拉脫維亞名字叫做Una。她來自一個全國人口不到兩百萬人的國家，比台灣的首都台北市總人口還要少。在波羅的海三小國之一長大，Una從小精通多種語言，除了母語、拉脫維亞語外，還有俄文、英文、中文、法文、立陶宛文。她是政治學家、語言分析專家，目前是里加 / 斯特拉金什大學（Rīga Stradiņš University）中國研究中心的主任，也是拉脫維亞國際事務研究所亞洲專案的負責人，研究注重中國與波羅的海國家的關係
陳：Una 跟華文社會的關係也很密切。小時候她曾到台灣上過三個月的小學，奠定她對中文的語感，後來也赴北京學習中文。在她念博士期間，在上海復旦大學擔任資深訪問學者
Una：我們都生活在這個塊土地上。我們一方面要包容我們的多樣性，但是，我們要找到一個新的社會團結
陳：2021年到2018年，波羅的海三小國，加入中國的16+1 合作機制，對華關係也相對積極。Una 在這段期間，也擔任中國和拉脫維亞兩邊訪問團的翻譯
在今年2022 年，Una 出版她的著作，《完美的不平衡：中國和俄羅斯》，主要透過分析中國國家主席習近平、和俄羅斯總統普丁的演講稿，以及雙邊外交、國防高層的演說，來理解兩國微妙的關係
陳：Una你好！
Una： 嘿，各位好。真的參與你們的 podcast 很榮幸也很激動
陳： 謝謝你！請你簡單地和我們聽眾自我介紹一下。你自己是誰？來自哪裡？你主要做什麼樣子的事情？
Una： 我是 37歲的Una，來自拉脫維亞的里加，歐洲。我是政治學家，但是政治學家也有兩種：研究政治理論，和負責整個地球的政治的情況的研究學家。那麼我是第二種，更多地研究，具體的地區的政治學家，所以我是地區學者，那麼我的地區就是中國
陳： 最主要是中國，跟歐洲跟波羅的海國家，還有中國跟俄羅斯等等國家之間的關係
Una： 沒錯。我剛開始做這個方面的研究的時候，我主要的研究的話題為中國國內政治話語。但是中國跟我的地區，跟波羅的海的關係更親密，2012 年一直到2018年左右。 那這時期，我們的國家和整個歐洲在尋找，比較了解中國的話語，能分析中國政治話語的專家。那我們也跟歐洲的一些同行，也成立了一些這樣的網絡，和研究中國政治的機構。波羅的海，當然也有一個很有趣的，我們的跟台灣的來往的歷史。1992年到1994年，拉脫維亞跟台灣的關係比較親密
Una： 那麼我當時就是1995年，我跟我的父母一起去了台北讀書。當時在台灣過了3個月。10歲的我，就開始了學習國語。我的本科是亞洲學，中國，可以說是國學。那麼碩士和博士學位是政治學家
陳： 瞭解，因為拉脫維亞跟台灣的關係，那一段時間特別地緊密。那個時候，台灣其實在拉脫維亞的代表處，就是用台灣命名，而不是台北，對不對？
Una： 嗯，對。當時就是這樣。所以我們波羅的海跟台灣的來往的歷史， 雖然很短，但是有很多有趣的階段
陳： 嗯，那，我們等一下會稍微再聊到那一個部分。那主要因為 Una 本身也有非常豐富的經驗，精通非常多種語言。Una 可以帶我們瞭解在拉脫維亞，你的成長背景是怎麼樣？是怎麼樣有機會，讓你接觸到這麼多國的文化、還有語言？以及後來是什麼契機，讓你想繼續學中文？
Una： 我自己來自一個雙語言的背景。我的母親的母語為俄語，我的父親的母語為拉脫維亞語。像我這樣的小孩，在拉脫維亞當時也不少，可能百分之30 左右。現在俄語現在沒有跟以前普遍，但是還是有百分之 20、30 左右的小孩，在家裡也會講俄語。拉脫維亞其實是個比較小的國家，所以我們這裡的每個人，大概就從小就會講至少三種語言。那這三種語言，當然是這些孩子的母語──可能是拉脫維亞語，有時候是俄語；再加上一個外語──比如說英語，我覺得我們年輕人可能跟台灣差不多，所謂的青年的英語水平特別特別高；那麼第三種，可以是法語、德語，有的學校甚至有中文和日語
陳： 嗯。那其中有一個語言是立陶宛語嗎，那立陶宛文，當時是什麼樣子的原因，讓你想要學立陶宛文？因為雖然說是鄰近國家，也是波羅的海國家中人口最大的國家，但是，可能也是只有在立陶宛會用到，不到三百萬人，對嗎？
Una：對我來說，立陶宛很特別。為什麼呢？波羅的海語系只有兩種語言，就是拉脫維亞語和立陶宛語。所以我的父親小的時候，他經常跟我說，你如果想好好地理解你自己的拉脫維亞的語言，你一定要把立陶宛語學好。因為立陶宛語比拉脫維亞語還古老。其實，拉脫維亞會講立陶宛語的人，不是很多。要嘛是父母來自那裡、或者是有什麼工作的理由。但是，我還是覺得，因為我們的國家那麼小，也只有三個波羅的海國家，我們一定要更深地互相了解，更深地合作。 因為我會講立陶宛語，所以有不少合作項目我可以參與。
其實三國的友誼是一個很特別的，政治上的故事。其實世界上沒有那麼多隔壁國家的關係會那麼好。所以我覺得這是一個很特別的事情，我們要保護
陳：嗯嗯，對，三個國家的關係，其實是非常緊密的，那有著相似的歷史背景啊不僅都是在蘇聯解體之際宣布獨立，目前也都是歐盟申根與北大西洋公約組織的成員。那拉脫維亞、立陶宛、愛沙尼亞，它們的東邊呢，緊緊相鄰的，都是面積超過兩百倍的俄羅斯。 Una，和我們的華文的聽眾介紹一下，拉脫維亞是一個怎麼樣的國家？
Una：我們的大自然，雖然沒有高山，但是到處都有森林。我們的森林覆蓋率為50%。所以其實我們對我們的森林也很驕傲。我們也是靠波羅的海，所以有自己的海邊、有自己的沙灘，夏天的時候非常舒服。有人會覺得非常地吃驚，因為我們是北方，我們是北歐，對吧？但是夏天的時候，真的是一個度假時
Una： 1991年，我們恢復獨立的時候，經濟情況還是比較複雜。當時，我記得我們家也不一定有東西可吃。但是，我們的三個國家的社會進步、經濟進步非常地快。我們2004年就加入了歐盟和北約，過了幾年加入了歐元區和申根區。現在，我們恢復獨立30多年以後，可以說，我們目前作為比較發達的、西方化的、獨立的、自由的、民主主義的國家
陳：其實這中間的變化也很快嘛，但是俄羅斯對波羅的海國家的影響，就像剛剛 Una 有提到，家庭裡面， 可能至少還有20到30 % 的家庭，都還是會講俄文
那除了在外交、政治、經濟上面的影響之外，可能對當地人民來說，就是它的影響是更在生活之中。所以想問 Una，在拉脫維亞，你身邊的人，是怎麼理解俄國？以及這幾年有什麼樣的變化呢？
Una：從這個地緣政治的角度來講，我們最大的危機、最大的威脅，來自俄羅斯。所以，這就是我們加入北約、最大的原因。現在俄羅斯進入了烏克蘭。俄羅斯烏克蘭戰爭開始以後，我們的社會也開始了討論，開始對話說，那我們如何來處理我們的一些過去的問題。包括可能國內拆除了老蘇聯紀念碑，也禁止了俄羅斯電視、廣播
Una： 那當然，有一部分的社會，包括是來自這些以俄語為母語的家庭，覺得這個跟民主的原則，不一定是一致的。但是我們還是要理解，這是國家安全的問題。不過，對我個人來講，我家裡用的兩種語言，我是跟孩子說的是拉脫維亞語，跟我的先生用的俄語，所以我自己也有一定的這個責任感，甚至可以說尷尬感。我覺得，我們以俄語為母語的人，不能說，這些事情跟我們沒有關係。也有我們的責任。 雖然我們不是來自俄羅斯，但是我們也要理解和支持這樣的政策，包括就是禁止俄羅斯電視廣播的政策。因為這到底對我們國家的發展有好處。不過，我當然理解這個問題很複雜。就是小的多民族的國家，一定會有這樣的內部的討論、甚至衝突。但這是我們民主主義、民主過程的一部分
陳：剛剛我們提到俄國，那其實Una對中國，也有很多的接觸的經驗，不管是親自到訪、或是做的研究。那你自己本身在長大的過程中，對於中國有什麼樣子的理解？小時候或是學生時期，當時對中國的印象是什麼呢？
Una：中國是個很遠的、非常有趣的、歷史古老的國家，也是一個文明。但是我去了台灣讀書以後，中國，就是中華文化對我來說，成為了一個比較接近的一個事情。就是幫助我跟中國朋友的交流、跟台灣朋友的交流一個工具。然後呢我當然，在學校讀書的時候，也學到了，就是唐代文化、宋代文化這些，和前清的歷史
Una： 第一次在北京，我當時18歲，當時，我的影響是，我感覺到，其實，我們的文化並不是很遠，其實也可以交流，我到現在都記得，我們的老師對我們的支持。所以我們當時有很多來自不同的國家留學生，但是一直都有感覺，我們的老師還是非常有這個文化感，就是專業水平很高，當時 2004、2005 年的時候在北京讀書。當時還比較開放。雖然我們的獎學金，當然很低，當然這個生活費也不高，所以，其實很愉快的、愉快的時間
總共待了三年，但是不是連著待的。就是 2004到2005年待了一年，2009-2010年再待了一年，那麼最後，博士後的時候，在上海待了2014 到 2015 年，待了一年
陳：嗯， 因為不是連續著待在那邊嘛，是有隔了一段時間再回去到中國。你自己怎麼看這三次去到中國的變化？
Una： 我2014、2015年，還有機會找到採訪對象，關於中國國內政治話語提問。我當時研究的是，在胡錦濤和習近平政治話語做比較。看那個傳統的政治話語， 有什麼變化？是不是誰用得多、誰用的那些資訊、資料和來源。因為這個問題，可能沒有那麼大的敏感性，所以我當時做研究，還是比較舒服。但是，現在可能越來越複雜，但是我們要記得，我們要保護我們的採訪對象的，所以我在我的博士論文裡也寫不了很多個人名字的姓名。只能提到他們說的、和表達的意見。我們作為研究者，我們要記得我們採訪對象的安全是第一，在第一位
Una： 但是我研究的話題當時也有變化，所以這樣直接相比，也還是比較難。那現在我也不知道什麼時候會有機會，去中國做研究。這是我很多的同事的憂慮
陳： 了解。
陳：在2012年到2018年的時候，拉脫維亞還有波羅的海三個國家，其實跟中國的關係，那時候是相對積極、也相對密切的。那你自己本身，那時候也擔任兩邊的訪問團的翻譯。可以大概跟我們說一下，當時的情況是怎麼樣子嗎？
Una： 當時波羅的海三國，加入了中國、中東歐合作平台，是中國提出的一個平台，叫做16＋1。那麼，我們的國家，加入主要的目標，不是深化政治合作，而是發展經濟關係。當時，我們的國家有這個想法，覺得德國、法國、英國，這些老歐洲的國家、比較發達的西方歐洲國家，跟中國有很深的貿易和經濟關係，有投資關係。那，如果我們可以找到這麼一個合作道路，可能對我們國家的經濟，也會有幫助。當時也有另外一個很大的問題，我們的經濟，包括是交通和物流業，非常地靠俄羅斯。那我們要找多樣化的機會。 當時中國也表示，想找跟歐洲連接的路線。那我們知道2013年，習近平在哈薩克斯坦，也發布了這個一帶一路，對吧？這也跟這個有關係
Una： 那麼，我們的國家當時在想，欸，其實我們的這個基礎設施，包括港口、包括鐵路啊、包括公路，還是比較適合這樣的合作，就是亞洲到歐洲的物流合作的。但是，我們… 我說的「我們」是波羅的海三國──我們的地區從來沒有想把我們這麼一個政治方向，換成北京。我們從第一天，一直表示，波羅的海三國，是靠北歐、靠歐盟，來進行我們的對外交流。 歐盟是我們的家庭，這是我們的主要的地緣政治的基礎。所以，其他的關係，包括跟中國的關係，都是在這個基礎以上的，多樣化的機會。
但是其實不是說，我們的，任何政治的思想，會支持更多向北京。但是，過了五六年，我們就發現這些中國的大的企業，其實對我們的地區不太感興趣
Una： 第二個是2018年以來，西方和中國關係當中，有問題越來越多。所以我們也作為這樣的一個外交以西方為主。所以我們就越來越 cautious
陳： 謹慎、小心
Una： 謹慎，對。我們越來越謹慎、越來越小心。其實跟整個歐盟的政治變化和政治方向有關係，歐盟委員會主席，烏爾蘇拉．馮德萊恩，她上任的時候，她就說了，其實我們這個委員會，是一個，地緣政治委員會。她之前，馮德萊恩之前，歐盟和中國關係還很務實的，對吧？當然也有人權對話、有這些價值對話，但是具體，經濟和這個貿易上，還是非常地務實的關係。那中方也經常提出說，我們跟美國的關係，美國提出的這些價值問題什麼的，體系問題。但是跟歐盟，我們還是可以很務實地合作，對吧？
Una： 那麼這幾年變化很大，其實這個馮德萊恩表示，這個地緣政治委員會的方向，我覺得作為第一個警告牌。這裡有三種邏輯：第一種邏輯，就是地緣政治邏輯。我們當然不能選擇北京的世界觀，因為我們是西方、歐盟和北約的成員國。其實我們的國家，比其他的歐洲國家，甚至更加跨大西洋的這個思想。就是 Trans-Atlantic 的思想
Una： 第二種邏輯，當然是經濟邏輯。雖然這種合作，剛開始的時候，我們都充滿希望覺得我們可以靠中國來多樣化我們的經濟和我們的物流。實際上我們發現，其實距離的問題、人口的問題、體系的問題， 這些就是瞭解不夠深的問題，這些都作為障礙。過了幾年，我們就發現，其實這個經濟合作，還是沒有我們以前想的成功
Una： 那第三種邏輯，當然是中國雙邊關係，對我們如何來看中國的影響。我說的是「中俄關係」，當然，也說的是中國，支持一些我們國家支持不了的一些政治的一些國家。
Una： 所以這三種主要的原因，是為什麼我們目前... 雖然拉脫維亞沒有說，我們是退出一帶一路的，但是實際上、具體上，我們可以說，這個項目在我們的地區，不會成功的。那第二個大的平台，我所提到的16＋1，拉脫維亞和愛沙尼亞，幾個月之前，就退出了這個平台。立陶宛早就退出了，2021年的時候就退出這個平台了。所以，就意味著，我們目前跟中國合作，經濟合作，有很多障礙
陳：嗯。剛剛Una也稍微說明了一下，是中華人民共和國跟中東歐地區國家，展開經貿合作而設立的。 一開始是16＋1，那這個 1 呢，代表的就是中國。2019年希臘加入後，成為17＋1。立陶宛，在2021年的時候，就採取了對中國相對強硬的態度，包括在立陶宛設立台灣代表處、也退出17＋1 中國－中東歐國家合作機制
陳： 拉脫維亞和愛沙尼亞，跟進了立陶宛，脫離了這個跟中國的合作機制，所以其實現在只剩下14＋1。但是Una，你應該是有不一樣的想法。三個國家的退出，其實跟它們對中國的態度還有立場，是有不同的，對不對？
Una： 沒錯。立陶宛的退出，跟立陶宛的內部政治有關係。 當時中國在立陶宛， 踩到了紅線
陳： 2019年立陶宛政府，發現駐立陶宛中國大使館，就是有策劃一場遊行，然後這個遊行其實是反對香港運動的
Una： 對，這個2019年，立陶宛政府，發現駐立陶宛中國大使館，曾策畫過一場遊行，來干擾當時在立陶宛首都，Vilnius 維爾紐斯，支持香港民主運動的群眾。後來還有另外一個很大的事情，就是要反對香港運動的中國人，在被當地人視為聖地的這個十字架山，Kryžių kalnas這個十字架山上破壞了一些有支持香港的十字架。對立陶宛人來說，這就踩到了紅線
陳：為什麼這踩到了紅線？
Una： 立陶宛人是這個天主主義者
陳：天主教
Una： 天主教，對，那麼這座山，是蘇聯的時候，表示，對蘇聯系統不滿意的，一個很重要的地方。所以它不僅僅是當代的一個旅遊熱點，而是歷史上這個反對極權制度的一個地方，反對威權體制的一個地點。 這是一個自由的表現。所以，當然，這些事情，在立陶宛的媒體，被看到，就踩到了紅線
Una： 但我覺得這個當然也跟立陶宛的新的政府有關係，就是這新的政府是，非常地反對威權體制的。不僅僅是中國，也包括白俄羅斯、包括俄羅斯。所以這個政治當中，我們要找民主主義的國家，作為我們合作對象；我們要避免這個威權體制、威權制度，這樣的國家合作。那，這也導致了立陶宛比較嚴格的退出。那麼拉脫維亞和愛沙尼亞的退出不一樣。雖然表示說，其實我們不想再繼續參與到16＋1，但是，我們的外交部，包括愛沙尼亞的外交部都說，其實我們不反對雙邊關係，我們還是可以繼續跟中國進行
陳：生意
Una： 而且還有兩種平台上可以進行合作。但第二個更重要的是，中國－歐洲合作平台，就是叫做27＋1，27歐盟成員國家－中國
Una： 不過，我們也不能說拉脫維亞和愛沙尼亞的這個新的政策，跟臺灣沒有任何關係，也不是。因為，雖然沒有提到台灣，但是發布這個消息，正好是跟裴洛西來台，和中國的反應有關係。所以我們可以說，雖然這個表達上，沒有立陶宛的嚴格，但是時間上，這個是一個 signal。但是時間上是一個暗示
陳： 雖然說，採取比較委婉的態度，但是其實在時間點上面，還是有外交上面的一個意義，對嗎？
Una： 這個 27＋1，它不會以前務實，這麼一個合作平台。為什麼呢？因為歐盟在對華合作上，現在也有一些新的發展。比如說，歐盟委員會剛才建議禁止歐盟市場上的所有強迫勞動產品。那雖然這個建議裡面沒有提到中國，但是我們都理解，其實它跟維吾爾族有關係
Una：那麼也不要忘記，歐盟的21個成員國，也作為北約的成員。所以拉脫維亞和愛沙尼亞，雖然會加入到這個27＋1 的合作平台，這個並不意味著我們的對話經濟來往，會達到這個 以前的這個希望的水平。我覺得這個時間已經結束了
陳： 在2020年的時候，Una 和一些學者，做了民調來了解，拉脫維亞的一般大眾對中國的觀感、還有其他的歐洲的國家對中國的觀感。特別是拉脫維亞的一些關鍵的數據。那其中有說，42% 的拉脫維亞受訪者，對中國的觀感是正面的；另外30% 是比較保持 中性的。那整體對於中國的好感度，其實還是高於美國，也當然是高於俄羅斯。那大家對於中國的了解，比較多還是從經濟層面切入
陳： 那其中有一個也滿有趣，在 Covid-19 爆發之後，52% 的受訪者，沒有對中國，因此有太多的改觀。甚至好像有24% 的，在新冠疫情後，對中國增加了好感。四分之一的受訪者是表示，信任中國的。那可能 Una 和團隊在其他13個國家做相似的民調的時候，發現拉脫維亞對中國的信任度是最高的
Una： 沒錯。我們做的這個研究是2020年，所以還可以看到，雖然國家政治方向已經有所變化，但是民眾還有對華經濟合作的希望，所以也有這些正面。這個也可能跟我們的媒體有關係。因為我們的媒體，說到中國政治體系，當然有很多負面的部分，但是說到中國，報導中國經濟發展，當然經濟上非常的強，發展水平很高。所以有這個想法
Una： 其實我們現在要做新的一輪研究，我們要看看到底，這些態度有沒有變化，俄羅斯在烏克蘭的戰爭，真的對這個有影響。這個原因就是中國雖然沒有幫助俄羅斯避免制裁和反對西方，但是話語當中，對俄羅斯的世界觀的支持還是比較大。比如說，俄羅斯的原因，他說，為什麼要迫烏克蘭呢？是說，北約擴張。而且原因，並不是這些國家自己願意加入北約，而是美國讓他們加入。為了向俄羅斯提出這樣的威脅。 這麼一個想法，我們完全接受不了。因為我們都記得，2000年、2001年，我們如何試圖和希望加入北歐。所以說到這個美國讓你們加入就是跟我們本地的經驗完全不同的一個故事
陳： 對，因為我們其實之前也有跟一位台灣的學者有聊過。他在研究一帶一路這個政策的過程，其實也有發現，在歐洲的國家，很多是透過俄羅斯來認識中國。那尤其是在政治上面、那經濟層面可能就比較不一樣，就像剛剛你講的，還是一個很強的一個大國
陳： 所以現在我們就來聊聊中國與俄羅斯。那像是中俄在1996年，其實就已經先建立了「戰略協作夥伴關係」。2001年的時候呢，也簽署了，友好的合作條約。在2019，它直接更升級到所謂的「新時代中俄全面戰略協作伙伴」，那其實感覺上，外界看來，好像是兩國關係越來越緊密。
陳： Una 在今年3月24日的時候，出版她的研究著作，叫做 《Perfect Imbalance: China and Russia 完美的不平衡：中國與俄羅斯》。那主要是透過中俄雙邊領導人的演講稿，還有外交部、國防部的一些發言，來分析中俄的關係。那也包含一些個案的研究，得出和這個官方形容的這個「兩國友誼」，論述上面其實是蠻不一樣的。所以可以和我們分享一下這個研究的結論是怎麼樣子？為什麼會說是「完美的不平衡」呢？
Una： 因為表面上，當然這個有兩邊領導人非常強調這個人有意義的有非常多的承諾，承諾高度價值的合作。比如說，中國向俄羅斯承諾，我們其實並不是因為你們的就是地緣，而是我們希望將來可以更加深地研究到，我們如何可以發展這麼一個價值的合作。但是，其實最大的問題，這兩者之間是缺乏信任的。尤其現在烏克蘭戰爭的時候，我研究了一些例子，比如說，在外太空和北極的合作。講的非常深的合作，但是實際上就缺乏信任
Una： 我並不是說，中國和俄國的合沒有什麼具體的方向。當然有基礎，我們在軍隊上也能看到有一些比較新的發展。但是我們當然不能說到一個聯盟關係。因為現在，從中國的角度來講，中國比俄羅斯大、中國比俄羅斯經濟強。包括現在俄羅斯以前也有這個想法，喔，俄羅斯軍隊特別地強。但是現在在烏克蘭，我們可以看到，其實俄羅斯的軍隊失敗了，初期計畫是失敗了。所以對中國來講，現在說他們跟俄羅斯是聯盟關係、這對中方來說完全不合算
Una： 現在我們也可以看到，上海合作組織的高峰會，也有兩種不同的故事──來自俄羅斯、和來自中國。俄方特別強調普京和習近平的會議，俄羅斯官方報告時說，喔，其實，這個普京和習近平的會議，是這個高峰會最重要的活動
Una： 但是我們看看中國的報告。中國是如何來報導這個會議？完全不一樣。首先，中國強調，是習近平去中亞、去卡薩克斯坦（哈薩克）。所以不是去莫斯科，而是去卡薩克斯坦，因為中亞對中國非常地重要。那麼，接下來，當然中國報導也說，喔，這個上海合作組織的，多邊性，和中國的角色
Una： 第三個方向是習近平要會見普京「和莫迪」，也會見的
陳： 印度的
Una： 對，這就意味著，俄羅斯更大地、更多地強調「對華關係」。而中國強調「中國多邊性」。我覺得還有一個例子。比如說，中國提出的Global Security Initiative 全球安全倡議，習近平提供的全球安全倡議，現在具體的倡議的內容和範圍還不清楚。但是，這個範圍，按照中國的報告，是開放的、多邊性的，是邀請其他的國家來加入。所以並不是說，我們跟俄羅斯來創造一個平台，其他國家來加入。我覺得這個很重要。我們經常誇張這個中國和俄羅斯關係的互相信性和深度
Una： 當然這兩個國家，有很重要的共同點，就是反對美國、和反對北約。但是，在這個之外，我們說到這兩國之間的共同點，不能忘記到他們的衝突。而且中國具體，給俄羅斯也能帶來很大的挑戰。當然，我們經常提到這個熊和龍，對吧？
陳： 就是中國龍、跟俄國熊嘛
Una： 中國龍跟俄國熊的友誼。但是你想，這個誰強？龍還是熊？我覺得這個當然是龍嘛。而這個關係的平衡，是一個很重要的方面。
Una： 我們當然知道，現在這兩國有一些共同的興趣，但是也有不少區別。最重要的是，中國不願意完全納入到普京的世界觀。雖然有一些共同點，我們不能說俄羅斯和中國要到一個軍事聯盟的階段。中國願意在軍事和安全方面合作，當然這個方面是有；但完全成為俄羅斯的安全夥伴，對中國來說還是非常的不合算，尤其是現在。所以關係沒有那麼全面。
Una： 但是為什麼俄羅斯一直在說，是跟中國這麼親密的關係呢？因為俄羅斯是需要更多話語上的支持。現在我們可以說，整個西方是反對俄羅斯在烏克蘭的戰爭。所以俄羅斯當然是表達，有一些支持，也有國家作為他們的夥伴。而且這裡還有一個方面：我們要看誰是這個話語的聽眾。那麼全球南方，不喜歡美國的霸權。所以在全球南方，很多地方有俄羅斯和中國的媒體，還是比較普遍，那這些媒體上，中國和俄羅斯， 講這個美國壞的故事、美國霸權的故事，還是比較受歡迎。所以我們說到俄羅斯和中國，在媒體上和信息渠道上的合作，雖然在西方，可以說是失敗了，沒有什麼大的結果，我們不能忘記，其實在全球南方，影響還是比較深
陳：那我自己也蠻好奇的是，做了這麼多的研究，對於中國和俄羅斯的關係的變化，你自己有沒有什麼個人上面比較多的一些擔心、擔憂呢？
Una： 戰爭剛開始的時候，2 月 24 號以後，我們當然都很害怕。我們的安全感，一秒鐘就沒了。雖然我們也作為北約的成員國，但是當時我們就覺得，誰知道俄羅斯下一步會做到什麼？但是現在，過了這幾個月，我們就可以說，我們的安全感回來了。我們發現，其實，俄羅斯現在被烏克蘭的軍隊被停止。所以這些情況還讓了我們自己，更深地想到我們的安全。
Una： 所以我覺得現在，最大的擔心就是，我在烏克蘭的同事們、我在烏克蘭的同行們。我們的新學年剛剛開始，烏克蘭的小孩，上學的機會，現在很差。有的是網上上學，有的是在地下的一些場所上學，這個都非常可怕。所以我不是為了我的國家，而擔心，因為我知道，我們還是作為北約安全系統的成員。但是我是，對烏克蘭和我的朋友、我的合作對象，是比較擔心。那我當然也有好這個核… nukes 我們就不談了，這個太可怕了
陳：嗯
Una： 還有一個擔心就是，我們是一個多民族的國家，也有不少跟俄羅斯相關的人。 不一定是俄族，但是就是在家庭用的以俄語為母語、或是在家庭用俄語的人。我希望這個戰爭，不會把他們拉得更遠。但是我真正希望，從這個烏克蘭的例子，可以讓我們共存在這個多元的社會裡邊。我們通過這樣的機會，我希望我們可以來發現，我們要一起接受我們的未來。我們都生活在這個塊土地上。我們一方面要包容我們的多樣性，但是，我們要找到一個新的社會團結。
陳： 嗯，這個新的團結的力量、一個團結的方式。 其實在社會裡面，本來就會有很多的分歧。有講俄語的、有親俄的、有比較親歐洲的，但是我們都是生活在這塊土地上，面對安全的威脅。其實最重要的事情是，包容我們這樣的多元性，然後一同去面對，就是這樣子的安全威脅
陳： 其實我覺得台灣也很接近這樣吧？
Una： 對！
陳：大家也會說，啊，如果台灣就是打仗了，我們有沒有辦法像烏克蘭這樣，這樣就是大家齊心上下，很團結。其實在戰爭爆發之前，烏克蘭也沒有很團結啊， 社會其實也滿分裂的
Una： 對，你說得非常對。其實我們也發布了一種研究，叫做 Hybrid Threats of Small Democracies: the Baltics and Taiwan. 我們發現，其實有非常多的共同點，就是在這個社會團結、如何反應這樣的來面對這樣的危機上
陳： 今天就非常謝謝，Una 跟我們分享這麼多，從你自己本身在拉脫維亞的經驗，在這樣子的一個國家，從小成長的背景，在一個多語的環境，怎麼樣去面對不一樣的文化。還有面對隔壁的鄰居俄羅斯。那當然還有就是你自己跟中國的這個經驗，從2012年，當波羅的海的三個國家，跟對華的關係相對比較積極的時候，其實你也有參與了非常地多，包括了協助翻譯、包括做了非常多的研究。但整個的變化，其實是非常地快速的，可以看到就是，不管是俄羅斯還是中國的野心，都不斷在擴大。那在2022年的時候，俄羅斯全面入侵烏克蘭，可能也讓在拉脫維亞、立陶宛、在許多過去是前蘇聯的國家，有很多不一樣的想法。包括在人民，開始去反思這個前蘇聯國家的一些標誌，那還有比如說可能對中的這個關係，他們這個的話語權上面的合作，是一個什麼樣子的情況。也有做出了自己覺得適當的一些反應
陳： 那你自己，這個非常 powerful 非常有力的這個結尾，就是說，其實就算有這麼多的分歧，最重要的事情，其實就是我們，不管是拉脫維亞、不管是歐洲、還是不管是台灣，這些地方，其實是一個民主的國家，是一個多元並存的國家。所以最重要的事情是，怎麼樣子去跨過這樣子的衝突，可以找到彼此可以繼續團結、相信我們重要價值的這個部分。非常謝謝 Una 今天參與我們的節目。非常感謝你！
Una： 非常感謝！ 再見
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吳怡慈（製作人）：您剛剛聽到的是陳映妤與拉脫維亞學者 Una 的對談
吳：波羅的海三小國與中國拉開距離，保持警戒，一方面是經濟上的合作有許多障礙，並不如中國當初的承諾；更重要的是，作為剛從蘇聯獨立出來30幾年的新興國家，俄羅斯讓三小國有了濃烈的危機意識感。他們對中國在俄羅斯全面入侵烏克蘭後表現的立場十分不信任
吳：這可以算是波羅的海三小國對歐洲國家的警告。之後，還有哪些國家會一起退出這個合作機制呢？
吳：下週，我們播出我們跟一位香港民運人士的對談。她2019年流亡到歐洲，在德國攻讀數位人權，我們跟她聊，德國作為一個二戰後脫離獨裁政權的民主國家，如何看待中國企業在海外的影響力，和國家制定的政策。
吳：《來自五星的你》第二季，我們下週見