S2E8. 馬鐵木 Temur Umarov：中國沒有野心去取代俄羅斯在中亞的位置（中亞）

(音檔連結）

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陳映妤（主持人）：這裡是鬼島之音，你現在正在收聽的是《來自五星的你》第二季。本節目會邀請居住在歐洲的華文母語者，或者曾經在中國住過一段時間的歐洲人與中亞人們，藉由各方觀點來跟我們分享中國在歐洲的影響力

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吳怡慈（製作人）：歡迎回到《來自五星的你》，我是鬼島之音的 Emily

吳：前面幾集我們聽見了西歐、東歐，還有波羅的海對中國的聲音，今天要談的是，地理位置夾在中國還有俄羅斯之間的「中亞」

吳：中亞就是亞洲中部的五個國家，分別是哈薩克、吉爾吉斯、塔吉克、土庫曼、和烏茲別克。五個國家加起來總人口數超過七千四百萬人。他們在歷史上跟俄羅斯關係密切，都是前蘇聯國家。現在在政治和經濟上，也是非常依賴俄羅斯

吳：但從在去年開始的俄烏戰爭後開始出現變化。中亞五國對也是前蘇聯國家的烏克蘭是支持的。他們不想支持俄羅斯的方式，就是需要靠攏中國或是西方國家。而中國在這一代地區，經濟影響力已經很強大了。那麼，政治跟國安呢？中國會取代俄羅斯在中亞的地位嗎？

吳：接下來，我把麥克風交給主持人陳映妤，本集採訪時間為 2023年 1 月 17 日

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陳：大家好！我是鬼島之音《來自五星的你》第二季主持人陳映妤。中國在中亞五國，自1991年蘇聯解體後，率先承認烏茲別克、哈薩克、塔吉克、吉爾吉斯、土克曼等國家。當時的中國，對中亞來說，還只是一個陌生、神秘的國家。但在短短30年，中國已向中亞注入數百億美元，包括透過一帶一路計劃，大舉擴建當地基礎建設，拓展其在中亞的軟硬實力。中國在中亞的影響力越來越大，已經成為中亞國家不能不互動的大國。

陳：地理上，中國新疆與中亞多國邊境接壤，除了成為中國向中亞市場出口的通道，對中國而言，也是國家安全政策的重點關注區域。但中國政府對維吾爾、哈薩克人的人權迫害，近年造成不少中亞人民的反感。在中亞基礎建設、能源建設上的大刀闊斧，人民也擔憂高債務、甚至是國家安全上的風險。中國與俄羅斯在中亞這塊土地上的角力，現在是什麼模樣？中亞人民對兩國鄰近的強權國家，在自己的土地上的影響力，又抱持什麼什麼態度？中國在中亞上的拓展又如何影響歐洲？

陳：本集節目非常榮幸，邀請到歐洲安全合作組織學院（OSCE Academy）的研究員馬鐵木（Temur Umarov）。馬鐵木來自人口 3400 萬的中亞國家烏茲別克。他在蘇聯解體後5年出生，17歲時到俄羅斯的首都莫斯科念區域研究，也曾駐中國北京修讀碩士，專攻中國在中亞的影響力。他同時也是卡內基政治學院的研究員。

陳：戰爭爆發後，俄羅斯政府將他們的研究中心關閉。他也被迫離開俄羅斯，目前在烏茲別克、伊斯坦堡、歐洲等地，持續他的工作。

陳：今天非常榮幸，能夠邀請到馬鐵木來到我們的節目。鐵木才剛在烏茲別克和家人過新年，現在人在土耳其的伊斯坦堡和我們連線。請鐵木和我們的聽眾朋友打聲招呼！

Temur：大家好，謝謝你們邀請我。

陳：鐵木你是在新年的時候回到烏茲別克，你們在烏茲別克是怎麼樣過新年呢？是跟華人的新年比較相近呢？還是跟西方的新年比較相近？

Temur：我覺得跟西方的過新年比較近。蘇聯的時候。20年代的時候，這個風俗被俄羅斯、被莫斯科（帶）來到烏茲別克斯坦。所以我們過新年的風俗，就是差不多跟俄羅斯人一樣。我們做俄式沙拉、喝香檳酒、放煙火，我們自己的新年就是諾魯茲（Navruz）節日，這是3月21號的節日，我們歡迎春天的節日，那這是我們自己的新年。對於中亞國家來說，這個節日，我們過已經3000年以上。

陳：這個很有趣，所以其實到現在還是跟俄羅斯比較相近的新年，然後也有你們自己的在3月的時候的節日。那鐵木，因為你出生在 1996 年，所以是蘇聯解體後 5 年，也是烏茲別克獨立 5 年。那時候才剛獨立不久，其實也深受俄羅斯的影響，但同時間中國也開始對中亞的市場有興趣。在兩個大國的影響之下，你自己在烏茲別克出生長大，是一個怎麼樣的生活？

Temur：Samarkand，我出生的城市。這是烏茲別克斯坦的，第二個大的城市。

Temur：對我來說，我小的時候最重要就是身邊的人。可以說，我在 Samarkand 過得非常好的時間，因為 Samarkand 的天氣非常好、有很多太陽，加上 Samarkand 是一個中亞的最古老的城市之一，有 3000 年多的歷史，有好多美麗的這個名勝古蹟。所以我小的時候很開心。加上我覺得Samarkand是一個多民族的城市，所以我們從小時候有廣闊的眼界。比如說在我的學校、在我的班，有很多民族的人：烏茲別克人、塔吉克人、哈薩克人、伊朗人、俄羅斯人、烏克蘭人、亞美尼亞人、朝鮮人、韃靼人、猶太人、尼泊爾人…

陳：有中國人嗎？

Temur：中國人沒有

Temur：所以我覺得這個是最重要的。不是俄羅斯的、或者別的國家的影響。

陳：所以烏茲別克自己本身就有很多元的文化，說在你的學校、或是在你的家鄉、你的城市，從小就有這樣子的生活的環境。

陳：那我滿好奇，你在家裡的時候，你們說什麼語言？你們說烏茲別克語嗎？還是也說俄語？

Temur：這也是一個複雜的問題。因為在 Samarkand，塔吉克語是很通用的，所以我們在家裡說塔吉克語；在外邊我說烏茲別克語；在學校，我學俄語和英語；然後在大學，我開始學了中文（笑）

陳：哇，所以從小因為不管是地理位置，或是說本身的國家的這種多元性，所以從小就有很多種不同的文化跟語言，在你的生活之中。在當時，對中亞國家來說，其實中國幾乎是陌生人，就像在學校裡面，其實也很少中國學生的身影。但近年來，中國在中亞國家的拓展也越來越大。那你在烏茲別克的家人，是怎麼看中國的呢？

Temur：老實說我在家庭，我們沒有討論中國。但是我第一次跟中國介紹，就是在家。在學校的時候，放學後我常常去我奶奶家，跟她做作業，等著我爸爸媽媽下班來接我回家。然後我奶奶喜歡各種各樣的電視劇。其中有一個中國的，翻譯成烏茲別克語，如果我沒記錯的話，是《陸貞傳奇》這個電視劇。在烏茲別克是非常非常受歡迎的。

Temur：但是廣闊說的，大部份的人對中國只有定型的知識。一般人民的看法對中國就是，中國人是非常愛勞動的人、或者奉公守法的人。有的人覺得中國，幾乎一個神話世界，有風水、有少林、有太極拳。因為在烏茲別克斯坦，中國和香港的電影，非常受歡迎。比如說成龍、李小龍、張藝謀（陳：電影）對，也是非常受歡迎的。所以人們覺得中國就是這樣。

Temur：那，一年比一年，這個情況改變得多。然後 90 年代的時候，我覺得中亞國家對中國的看法，非常模糊的。因為從 19 世紀到 21 世紀，中亞是俄羅斯的一個部分，俄羅斯帝國的、然後蘇聯的一個部分，跟中國沒有直接的關係。人們沒有見過中國人。但是現在，這個情況改變。現在人們在網上看，中國怎麼發展、現在的中國是什麼。比較多人去中國，自己的眼睛看，中國是什麼樣的國家。所以我覺得，比較年輕人，現在瞭解中國好得多。但是他們的上一輩不太了解中國。

陳：那你自己也是中亞的這一批年輕人到中國，自己去看一看中國的樣子。可以帶我們瞭解一下，重回到那個，你到中國的時候，當時候為什麼會選擇想要去中國？你去中國做些什麼？然後在當時的生活又是怎麼樣子？

Temur：老實說，我從小沒有夢想去中國學習中文。對我來說，中文就是一個巧合。因為我大學的時候，我以前想選日本語。然後我考上了的時候，我們的老師說，這年我們沒有日本語，只有中文。所以我沒有選擇。但是現在我很開心我選了中文，因為我覺得中文是個非常有意思的語言。我覺得我喜歡學中文，但是我的中文不太好。

Temur：我第一次去中國，就是2014年，我跟我的同學一起去廣州，參加學生們一個會議，在廣州外語大學。對我來說，這個是非常重要的experience，因為這是我第一次來到中國，然後這不是典型的中國：不是北京、不是上海，是廣州。對我來說，我覺得非常尷尬，因為好多人說廣東話。這時候我真的不知道，廣東話是那麼通用的。然後我開始學一點兒廣東話，但是現在我把什麼都忘記了。

Temur：第二次，我來到中國就是 2018 年。這次我… 當研究生，在對外經濟貿易大學。這個莫斯科國際關係大學，跟對外經貿（大學）。一年我學習在莫斯科、一年在北京。加上我在卡內基政策中心學習，是我們卡內基中心的北京分部。所以我過了一年在北京。老實說，我非常喜歡北京。我跟很多人介紹了，因為這時候，這個是疫情大流行以前。然後在北京有很多外國人，有很多記者。

Temur：工作在各種各樣的國際組織的人，那對我來說，我覺得這個一年，加深了我對中國的了解。我認識了好多非常重要的人。我跟他們，現在也有聯繫。但是有的事肯定我在北京不喜歡：網絡。因為你應該用 VPN，但是有時候 VPN 不工作（行不通 doesn’t work），因為兩會的時候、或者別的非常重要的大會的時候

陳：所以在這個時候是 VPN 就不能用是不是？

Temur：對，我在我的手機，有五六個 VPN，什麼都不能有用，因為兩會的時候，他們把什麼都關閉。然後學習的時候，有很多審查。我們不能討論，比如說天安門、或者中國在新疆的政策。我們選我們論文的題目，我們老師也說，這個題目不能寫、這個題目不能的。比如說我的、我的題目就是在北京的空氣汙染。然後在我的論文有一個地圖：空氣在中國的各種各樣的城市是怎麼樣的。這個地圖臺灣的顏色是跟中國不一樣的。然後我的老師說，你應該改變臺灣的顏色，因為臺灣是中國的一個部分。

陳：所以你有照著改嗎？

Temur：我把這個地圖 deleted（笑）

陳：拿掉了（笑）

Temur：所以對我來說，這個一年是非常重要的，但是 一點兒 not perfect?

陳：不完美，但是是很開心的一年？Right?

Temur：Yes, yes! It was a happy year, yeah. But with some… sad points in it.

陳：你還是有經歷到中國對於言論的審查，或是這麼樣子監控人民，包括做學術研究。這麼小的一個細節，可能教授都會特別地跟你說，這個部分要特別注意。

陳：但我自己是蠻好奇，你在中國北京一年的時候，有滿多也來自中亞的人在那邊讀書或工作嗎？可能近年來，中亞的人到中國工作讀書是一個流行嗎？

Temur：對，疫情大流行以前，從中亞很多人去中國學習。比如說，從哈薩克斯坦和吉爾吉斯坦，這兩個國家跟中國有接壤。從這兩個國家， 兩三萬人多來中國每一年，學習在各種各樣的學院。但是烏茲別克斯坦跟中國沒有接壤， 所以，從烏茲別克斯坦來到中國的學生比較少。我在那個對外經貿大學學習的時候、這個大學有很多中亞國家的學生們。連土克曼也有，因為土克曼是非常關（closed 封閉）的國家，跟朝鮮一樣

陳：土克曼是非常封閉的國家

Temur：對。但是他們的學生們來到中國學習，但是他們學習的大部分就是 technical specialization, not humanitarian.

陳：都跟什麼比較技術啊相關的領域（Temur：對）社會科學類的，不太會是這方面的專業。

Temur：但是在中亞，國家經濟情況不太好，所以很多人去別的國家，當外籍工人。中亞的大部分工人去俄羅斯工作。比如說從烏茲別克斯坦，每一年三四百萬人去俄羅斯工作。但是中亞國家人，沒有機會來到中國工作，因為中國不歡迎外國人來工作。

陳：有越來越多的中亞的人，會到可能中國讀書之類的。那你們在跟當地的人互動的時候，他們怎麼看中亞？

Temur：這也是一個複雜的問題，因為去中國學習的人，他們了解中國，跟別的人了解得更好。但是在中國，他們的看法並不客觀的，因為在中國，老師們不能說客觀的東西，所以，這些人的（對）中國（的）看法，就是有一點兒… perfect? idealistic?

陳：太過理想的

Temur：嗯，太理想的。他們覺得中國完全沒有問題。他們覺得共產黨知道中國怎麼應該發展、怎麼解決所有的問題。但是，這也是一個問題，因為很多學生們會回來中亞，然後他們在國際關係、在別的media工作。然後他們對中國的看法， 對中亞的政策有很大的影響。所以也是一個複雜的問題

陳：你自己因為有在俄羅斯的經驗、然後也有在中國的經驗。是什麼讓你想要專門研究中國跟中亞的關係？

Temur：我覺得最重要的就是，中亞是內陸的地區，中亞沒有海口。

陳：沒有出海口

Temur：沒有出海口，所以對中亞來說，跟中國、跟俄羅斯聯繫非常重要。但是，一半這個是非常重要；一半風險也是很高。因為這個大國家，有很大的影響的時候，有時候中亞國家沒有機會發現他們自己的政策、他們人口希望的發展。他們沒有機會選自己的發展道路，因為他們在中國和俄羅斯的很大的影響下。

A：所以就是兩邊的國家，對於中亞的國家都有很大的影響。所以如果他們要發展民主，發展自己的一條路，其實都還是非常地困難，因為會受到不管是兩個國家的影響、甚至是控制。所以這也是讓你會覺得，對這個領域很感興趣的原因嗎？

Temur：對。但是這個中亞的公民社會不太喜歡這個情況。在各種各樣的城市，公民社會，他們開始反對中國的、或者俄羅斯的影響。比如說在 2016 年在哈薩克斯坦，有很多抗議，對，反對中國的抗議。因為好多中國的公司來到哈薩克斯坦的時候，他們  don’t follow ecological rules?

陳：啊，他們沒有去遵照這些生態的規定

Temur：and also they’re a part of corruption schemes?

陳：然後同時他們也是，就是這整個貪污網絡的一個部分。所以會有很多人上街抗議 因為有很多中國公司到中亞來開發，但是第一個沒有遵守生態環境的規範，第二個就是貪汙。

Temur：對。加上最後幾年，維吾爾人的故事，也是一個reason for people to protest.

Temur：（陳：反對中國）反對中國，對。因為在哈薩克斯坦和吉爾吉斯坦，有很多人在新疆有個親屬。他們自己知道，在新疆的事情是什麼樣的。所以他們反對中國，比如說在中國大使館的外邊，差不多每一天有人反對中國的新疆的政策。所以這也是一個非常非常重要的問題。

陳：因為在哈薩克、吉爾吉斯，他們可能自己的家人、或是親人，就是在新疆，所以他們直接地有身邊的人在新疆遭到人權迫害。所以其實也在這幾年，有越來越多在中亞的人民反對中國在境內的開發、還有中國在新疆的對維吾爾人的迫害。

陳：根據中亞數據調查公司「氣壓計」在 2017 年到 2021 年的民調，就發現說，其實中亞受訪者對中國的好感度是穩定下滑。比如說，在哈薩克和烏茲別克，受訪者對中國的看法是越來越負面。然後也有越來越多比例的受訪者是擔心，他們國家不斷增長的這個債務、還有長期租給中國人的這個土地，會帶來負面的影響。那也有因為中國政府在境內迫害維吾爾人，造成中亞人民的反感。

陳：從 2019 到 2021 年，其實中亞有超過40場的反中國擴張的抗爭。那鐵木你自己的觀察，你在中亞的時候，一般的人民對於中國在中亞的拓展，這幾年的態度上，有什麼樣的轉變？

Temur：我覺得在中亞，人們的看法，解決（取決於）他們在哪一個城市住。 對中國越近，看法越不好。

陳：地理位置上面越近嗎？

Temur：對，所以在哈薩克斯坦和吉爾吉斯坦，大部分人的看法，對中國不太好。他們覺得，他們的政府應該改變他們跟中國的聯繫，因為現在的情況不是… 參平？

陳：公平，fair。

Temur：不太公平。在別的國家，比如說烏茲別克斯坦， 看法有點兒不一樣。因為在烏茲別克斯坦，中國的影響還是不太大，跟哈薩克斯坦跟吉爾吉斯坦改變（比較）的話。所以，在烏茲別克斯坦，沒有那麼多中國人、沒有那麼多中國公司，所以人們的看法，還沒有碰到中國人、還沒有碰到中國公司， 所以在烏茲別克斯坦的看法比較好。但是現在最後一次那個 Central Asia Barometer 的2019 年的 article，我們看到，連烏茲別克斯坦也有，對中國也有些問題。比如說人們恐怕烏茲別克斯坦，在中國的帳務陷阱 debt trap.

陳：債務陷阱

Temur：對，因為烏茲別克斯坦的政府，從中國現在有很多貸款的 numbers is growing

陳：借貸的數字很高，越來越高

Temur：所以人們恐怕烏茲別克斯坦的情況，也一年比一年 become vulnerable

陳：還要更不好、更脆弱

Temur：脆弱，對。所以這些問題，改變中亞人對中國的看法。然後中國在別的地區的政策，也有自己的影響。比如說在非洲的政策，The Port of Djibouti that was given to China as a rent, because they couldn’t pay the debt. This story also became big in Central Asian media.

陳：中國以 11 億美元的價格租用吉布地港口、還有週邊的土地，那租借的時間是長達99年。其實這個案子也是讓中亞的人民作為一個借鏡。如果在中國，在烏茲別克的發展，會不會也讓中亞國家，陷入這樣子的債務陷阱。所以中國在其他地區的發展，也是會影響，中亞人民對於中國的一些看法。

Temur：吉布提港口的故事，也有很大的影響。因為中亞人看國際新聞，中國在別的地方做什麼，然後他們恐怕這些東西在中亞也有可能發現（發生）。

陳：其實在中亞的不同國家，其實慢慢地對於中國在當地的影響，越來越有感。可能不一定完全是負面的，但至少是可能越來越注意到，中國在中亞開發的這個野心。那很多人一方面會覺得，好像俄羅斯在中亞的影響有減少的趨勢，甚至有一些專家提出說，中國會不會取代俄羅斯在中亞的位置？那你自己是怎麼看？你會如何形容現在俄羅斯和中國分別在中亞的影響？你覺得中國在未來幾年，有可能會取代俄羅斯在中亞的影響力嗎？

Temur：嗯，這是非常好的問題。我覺得中國跟俄羅斯的最大的區別就是歷史。從歷史上，俄羅斯在中亞的影響已經二百年多了，所以莫斯科有很多方法來影響中亞。比如說在中亞，很多人會說俄語。在哈薩克斯坦，60% 的人口會說俄語，在烏茲別克斯坦 30%，在吉爾吉斯坦 40%。這是對俄羅斯的影響非常重要，因為這些人都住在重要的城市，在首都，他們看俄羅斯新聞、他們瞭解俄羅斯文化、他們是俄羅斯軟力 providers

陳：軟實力，就是他可以幫助俄羅斯在當地的軟實力的發展。

Temur：對，所以如果你要比較的話，中國跟俄羅斯，這是最大的區別。在中亞國家，人們不會說中文、人們不太瞭解中國文化，所以現在中國沒有實力，沒有機會取代俄羅斯。但是呢，現在，從去年的 2 月 24 號開始，俄羅斯的影響開始改變。因為在中亞國家，人們看俄羅斯的戰爭，很少人在中亞現在 support Russia.

陳：支持俄羅斯

Temur：嗯，因為戰爭，從中亞的看法，是非常殖民的（colonial）

陳：殖民地，啊！

Temur：因為烏克蘭跟中亞國家是俄羅斯帝國的殖民

陳：都是前蘇聯國家嘛

Temur：對，所以他們現在 associate themselves with the Ukraine 更理解烏克蘭的衝突。他們… 能 put themselves in the shoes of Ukranians

陳：更能夠了解、理解他們的心情跟處境

Temur：對，所以很少人支持俄羅斯，and 對我來說這個是非常重要的 tendency。未來俄羅斯的影響越來越少，在中亞國家

陳：那就像你有提到的，大部分在中亞，其實有蠻多的人還是講俄語的。中國也意識到這件事情，所以其實從 2000 年的時候，就在全球各地設立孔子學院。那包括在哈薩克、還有吉爾吉斯，兩國分別在 2007 年跟 2009 年有建立首家的孔子學院。那到目前為止，已經有大概十幾家的孔子學院。雖然說可能跟學習俄語的人、或是會俄語的人比起來，還是落差非常大，但可以看到中國也有意識到自己在軟實力上面，可能跟俄羅斯還是有很大的一個差距。

陳：那剛剛其實也提到，關於這場戰爭，怎麼樣影響中亞的人民，在當地對於俄羅斯的看法。也因為都是前蘇聯國家，所以其實更能夠理解烏克蘭現在面臨的處境。那在戰爭爆發的時候，2022 年 2 月 24 日，當俄羅斯全面入侵烏克蘭的時候，鐵木你人在哪裡呢？你是在莫斯科嗎？

Temur：我去年 2 月24 號，就是在莫斯科。我五點的時候起床，打開我的手機、打開新聞，好多朋友們、別人，給我寫信。

陳：傳訊息給你

Temur：Yea. It was shocking.

陳：非常地震驚

Temur：對，因為俄羅斯開始那個戰爭。對我們來說，這個情況非常休克（shocking），莫斯科卡內基中心， it was the last American organization in Russia

陳：美國最後一個在莫斯科的組織
        
Temur：所以我們明白，我們沒有機會繼續工作。所以我四天以後，買票去烏茲別克斯坦，回家。我的別的同事，他們都逃離俄羅斯。那現在我們都在各種各樣的城市。現在我在土耳其、別的同事在歐洲、美國。但是這個春天，我們想在德國，打開我們的新中心，然後去德國繼續工作，繼續這個 Eurasia

陳：歐亞大陸這塊的研究。（Temur：Yeah）所以就是目前把中心從莫斯科預計是會移到德國。 你的同事怎麼看這場戰爭呢？

Temur：他們都是俄羅斯人，他們在莫斯科出生的，他們也是非常 shocked

陳：也很震驚

Temur：他們不支持俄羅斯、不支持普丁，they had to leave everything in Moscow

陳：離開莫斯科

Temur：離開他們的家，因為我覺得我是非常 lucky，因為我需要改變我的計畫，但是我不需要離開我的家。對我來說莫斯科是非常有意思的、非常好的城市。但是對我來說，這不是非常難問題，離開莫斯科。但是對他們來說，他們的家，他們在那兒長大了，他們的父親、朋友們，什麼都在莫斯科、在俄羅斯。所以對他們來說，我覺得是非常難過、非常不容易的experience

陳：嗯，對。因為其實這場戰爭，讓中亞的人民，重新去思考，跟俄羅斯的關係。那中國，其實在這次的戰爭，偏向是支持俄羅斯的整個在戰爭裡的論述。

陳：那我們最後想問的就是，其實這場戰爭，當然影響了非常多的人。這場戰爭是如何去影響中國和俄羅斯，在中亞國家、或者是跟中亞國家的關係？那中亞人民又怎麼樣去重新思考，他們要如何跟俄羅斯和中國互動呢？

Temur：嗯，很多人現在覺得，那現在俄羅斯是軟弱無力的國家。然後在中亞，俄羅斯會慢慢地失去它的實力、它的影響。然後這個地區，會把（被）中國 conquered, replaced。對我來說，這個是過度簡化。我覺得現在俄羅斯還是有很多方法影響中亞，這個情況一年內不能改變，五年內也還不能改變。我覺得中亞希望改變這個情況的話，他們需要 20 年、50 年。因為俄羅斯的影響太大了。那老實說，覺得中國沒有帝國的野心

中國其實沒有野心去取代俄羅斯在中亞的位置

Temur：中國沒有野心去取代俄羅斯的位置在中亞。所以我覺得在最近未來，中國和俄羅斯在中亞可以更多合作？

陳：嗯。有可能在未來，中國跟跟中亞國家會有更多的合作

Temur：因為到今天，中國跟俄羅斯有很多密切的問題，密切夥伴問題。China and Russia have common interests with each other, but also in central Asia. And they will not be fighting with each other because of central Asia, because central Asia is not in the priority of their bilateral relationship.

陳：中國和俄羅斯，其實在中亞國家的這個發展，其實是有一些共同的興趣，他們其實也不會希望在中亞這塊土地上面，彼此鬥爭。對兩邊國家來說，都並不是最主要的這個優先順序。

Temur：中國跟俄羅斯，在中亞有共同的興趣，所以他們在最近的未來，不想彼此鬥爭。

陳：今天非常感謝鐵木來到我們的節目。那鐵木也在烏茲別克、在俄羅斯、也在中國，都有生活、或是有工作、讀書的經驗。那他也跟我們用他自己親身的觀察，從中亞國家、從烏茲別克，從蘇聯獨立之後的發展。那雖然說中國在中亞國家的影響力越來越大，但是，其實俄羅斯在中亞國家的這個影響，根深柢固的，不管在文化、在語言、在整個歷史的脈絡上。所以整個在軟實力上面，也許中國跟俄羅斯，其實還是有一個很大的落差。但是，可以看見的是，中亞人民對於中國在中亞當地的發展，有越來越多的自身的看法。尤其是越接近中國的這些國家，哈薩克、吉爾吉斯，對於中國在新疆，對維吾爾人、對哈薩克人的人權的迫害，有越來越多的反感。所以在中國在中亞的這個發展上面，其實還是有一定的阻礙。

陳：那在俄烏戰爭爆發之後，中亞人民對於烏克蘭的處境，也有高度的同情。所以中亞怎麼樣去面臨俄羅斯跟中國兩個大國，在當地的發展跟影響，以及決定怎麼樣跟這個兩國未來的合作還有互動，也是一個重要的，接下來可以持續關注的關鍵。非常謝謝鐵木今天來到我們的節目，也謝謝你，盡可能地就是用中文跟我們分享你自己的親身經驗、還有你自己的看法。非常感謝你！

Temur：非常感謝你！不知道什麼時候你們聽這個錄音，但是拜早年，身體健康、萬事如意！  

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吳：您剛剛聽到的是陳映妤和歐洲安全合作組織學院研究員馬鐵木的對話。

吳：今年五月，中國預計要跟中亞五國的元首一起，舉辦個聯合高峰會。這是史上頭一次，可以看出中國在中亞擴大影響力的野心

吳：一邊是俄羅斯、一邊是中國，中亞五國在共產大國的包圍中，之後會做什麼樣子的選擇呢？

吳：《來自五星的你》，我們下週見